[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Das ist für mich alles nichts, obwohl ich Eure Diskussionen begeistert verfolge.
Persönlich steh ich auf "high end design". Und davon seh ich nicht viel.

na, wie wäre denn ein D-Amp mit 4 echten Watt Ausgangsleistung an 8 Ohm, Single Supply 5V, mit minimalstem Aufwand? Und kurzschlußfest natürlich...

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
na, wie wäre denn ein D-Amp mit 4 echten Watt Ausgangsleistung an 8 Ohm, Single Supply 5V, mit minimalstem Aufwand? Und kurzschlußfest natürlich...

Das ist unfair. Gib ihm wenigstens 6V Betriebsspannung, sonst braucht man einen Spannungswandler. Ich lese mit einiger Begeisterung die D-Amp-Projekte und sehe auch die grossen Wattzahlen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Sache einfacher wird, wenn man die Leistung limitiert. Aber vielleicht interessant?!?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Zitat:Original geschrieben von Gerd
na, wie wäre denn ein D-Amp mit 4 echten Watt Ausgangsleistung an 8 Ohm, Single Supply 5V, mit minimalstem Aufwand? Und kurzschlußfest natürlich...

Das ist unfair. Gib ihm wenigstens 6V Betriebsspannung, sonst braucht man einen Spannungswandler. Ich lese mit einiger Begeisterung die D-Amp-Projekte und sehe auch die grossen Wattzahlen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Sache einfacher wird, wenn man die Leistung limitiert. Aber vielleicht interessant?!?

Hallo,

nicht unfair. Bei den transistorpreisen sollte eine Vollbrücke machbar sein. Vielleicht kann man ja die Transistoren auch ganz sparen und direkt die Ausgänge der Treiber benutzen? Interessant wär dasschon, sogar im <1W-Bereich für batteriegeräte. Solche Dreieckgeschichten gehen doch auch mit CMOS, und vielleicht noch einen Terroristenschaltkreis dran (555)....

Gruß Gerd

[Rumgucker]

Naja... irgendwie hat Gerd auch Recht. Ein ausgereiftes Design setzt Maßstäbe. An denen kann man sich dann messen.

Andererseits müssen wir aber auch sehen, dass wir hier im Bereich um -90dB rumturnen. Da genügen Prinzipschaltbilder nicht mehr. Bei einem Katodenkondensator C2 von 4.7kF (KILO) wird mir echt schlecht. Und nicht besser siehts im Netzteil aus.

Fürs Prinzipielle wär solch eine Simulation ok. Um zum Beispiel ein neuartiges high-end-design zu erläutern.

Wenns aber nur um Feinschliff geht, dann bitte auch präzise. Mit brummenden Heizfäden, mit weichem Netzteil usw...

[Rumgucker]

Hier nochmal der Auszug aus Gerds ASC-Datei:

Zitat:* Cokumente und EinstellungenLokale EinstellungenTemporary Internet FilesContent.IE5ABOVWRLX437_6S45-Gegentakt4[1].asc
L1 N007 N003 23 Rser=120 Cpar=1n
L2 Uout 0 180m Rser=0.2 Cpar=5n
V2 N001 0 SINE(0 41m 1000) AC 4 Rser=500
Rload 0 Uout 8
C3 N007 0 220µ
V1 N007 0 245
L3 N009 N007 23 Rser=120 Cpar=1n
L4 N001 N002 107 Rser=314 Cpar=30p
L5 N006 N005 138 Rser=920 Cpar=50p
R1 N004 0 220
C2 N004 0 4700
R3 N006 N005 43k
R4 N008 N006 43k
V3 0 N002 SINE(0 1.41 1000) AC 4 Rser=500
V4 N006 0 12.8
L6 N008 N006 138 Rser=920 Cpar=50p
.tran 0 3m 1m 50n
K2 L1 L2 L3 0.99985
.inc F:Anwendungsdatenspicemylib6S45P.inc
.four 1k V(Uout)
;ac dec 200 10 100000
K1 L4 L5 L6 0.999
.backanno

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Hier nochmal der Auszug aus Gerds ASC-Datei:
..

die 4700 sind ein Schreibfehler im Eifer des Gefechts, aber egal, habs geändert undes geht mit 4700µ genau so gut...
die 245V sind o.k., die Röhren laufen damit zwar hart am Limit, aber sollten das auch aushalten können. Ohne Aussteuerung sind es etwa 8W Anodenverlustleistung, bei Aussteuerung auf 3,8W Ausgangsleistung noch 7,8W(Datenblattwert). Sollte noch akzeptabel sein...., eine Röhre muß das aushalten können ;-).

[Rumgucker]

Gerd: am Eingang dieses Threads war die Frage aufgeworfen, wie ein Katodenkondensator "klingt".

Das ist nicht so abwegig, wie Du uns das dargestellt hast.

Du selbst sagst, dass Elektrolytkondensatoren einen Leckstrom zeigen. Dieser Strom ist spannungsabhängig. Damit sind IMHO alle Bedingungen erfüllt, damit ein Elyt "Klang" haben kann.

Dummerweise liegt dieser komplexe Widerstand in Deiner Schaltung sowohl im Steuer- als auch im Lastkreis. Er wirkt für den Signalstrom als Gegenkopplung. Für ein high-end-Design ist das alles sehr bedeutungsvoll, für Spice dagegen eher weniger. Ich wäre beruhigt, wenn es keinen Elektrolytkondensator in irgendeinem Signalpfad geben würde und erst recht finde ich es nicht gut, wenn ein derartiges Bauteil sogar noch in beide Kreise eingeschleift ist.

Um das zu vermeiden, gibts allerlei Tricks. Ein denkbarer Trick wäre die Verwendung eines gemeinsamen Kathodenwiderstands für zwei Gegentakt-A-Endröhren. Genauso wie ich es gezeigt habe.

Ein wirkliches high-end-Design verwendet möglichst ideale Bauteile. Ein Elyt ist gewiss kein "möglichst ideales" Bauteil.

[Rumgucker]

P.S.: am Netzteil störte mich besonders der fehlende Innenwiderstand. Würdest Du realitätsbezogener simulieren, so wurdest Du eine aussteuerungsabhängige k3-Zunahme allein aus dem Innenwiderstand des Netzteils heraus ersehen können.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Gerd: am Eingang dieses Threads war die Frage aufgeworfen, wie ein Katodenkondensator "klingt".

Das ist nicht so abwegig, wie Du uns das dargestellt hast.

Du selbst sagst, dass Elektrolytkondensatoren einen Leckstrom zeigen. Dieser Strom ist spannungsabhängig. Damit sind IMHO alle Bedingungen erfüllt, damit ein Elyt "Klang" haben kann.

abgesehen davon, daß kaum eine Spannungsänderung auftritt (nur im mV-Bereich) hab ich kein Problem mit einem spannungsabhängigen Strom. Wohl auch alle anderen Anwender eines normalen Widerstandes nicht. Zudem ist es ein relativ hochohmiger Widerstand im Megaohmbereich, der einem im Verhältnis geringen Widerstand von 220 ohm parallel liegt. Selbst wenn die spannungsabhängigkeit nicht streng linear verläuft, vertut sich das in der Schaltung.

Zitat:Dummerweise liegt dieser komplexe Widerstand in Deiner Schaltung sowohl im Steuer- als auch im Lastkreis. Er wirkt für den Signalstrom als Gegenkopplung. Für ein high-end-Design ist das alles sehr bedeutungsvoll, für Spice dagegen eher weniger. Ich wäre beruhigt, wenn es keinen Elektrolytkondensator in irgendeinem Signalpfad geben würde und erst recht finde ich es nicht gut, wenn ein derartiges Bauteil sogar noch in beide Kreise eingeschleift ist.

Was ist denn nun los? Hat dich jemand aus der High-End-Szene erfolgreich zu bekehren versucht? Verfällst Du der Heulsusen-Missionsarbeit?
Ein wenig scheint es so, daß Du hier der Dariusschen Lehre verfällst, die dummerweise auf falschen Annahmen und Grundlagen beruht. Darius irrte, als er meinte, jeglichen Koppelkondensator vermieden zu haben, aber die Spannungszuführung mit ein paar lächerlichen Elkos von 4,7-47µF abgeblockt hat, welche nun wirklich wegen ihres Wertes einen spürbaren Frequenzgang im Baßbereich verursachen.

Zitat:Ein wirkliches high-end-Design verwendet möglichst ideale Bauteile. Ein Elyt ist gewiss kein "möglichst ideales" Bauteil.

Dann kannst Du wohl niemals einen High-End-D-Amp bauen, weil da immer irgendwo Elkos im Spiel sind. Was bei vernünftigen elkos auch nicht mehr das Problem ist, wie zu Zeiten deren Erfindung, mit damals grottenschlechten Daten.
Wie groß ist der Fehler wirklich, wenn ich 2 x 2200µ/25V parallel schalte, Serie FM von Panasonic, mit einer Impedanz von 12Milliohm pro Stück bei 100KHz? Datenblatt

Da sind die Kontaktstellen in der Fassung schon schlechter, und deren Übergangswiderstand ist bestimmt weniger linear durch halbleitereffekte der Oxidschichten.

[Rumgucker]

Die Dich offensichtlich nicht störenden unlinearen mV-Effekte des Katodenblocks sind der Eingangsspannung überlagert.

Natürlich kann man auch Deine "ist-doch-alles-eh-egal"-Argumentation teilen. Aber weder der Thread-Titel noch ich wollen das.

Nicht umsonst kommt das Wort Elektrolytkondensator vom Wort Elektrolyse. Tatsächlich ist die kapazitätsbildende Doppelschicht ein höchst spannungsabhängiger Widerstand. WENN man ihn vermeiden kann, so sollte man das in einem high-end-Design auch tun. Da denke ich genau wie Darius.

Hier mal eine puristische Version:



Wie schon bei der BJT-Konstantstromquelle fließt (fast) kein Wechselstrom im Netzteil oder im Kathodenwiderstand. Einfach dadurch, dass beide A-Röhren gegenphasig betrieben werden. Ich könnte die Drossel auch weglassen. Wo kein Wechselstrom fließt, da muss man auch nichts blocken und man kann auf Elektrolyse verzichten.

SO muss ein high-end-Design ungefähr aussehen, Gerd!

[Rumgucker]

Hier nochmal die Version ohne jeglichen Anodenfirlefanz (also ohne Drossel oder BJT) und mit lediglich 100uF Siebkapazität.

[Rumgucker]

Ich für meinen Teil hab gelernt, dass eine Gegentak-A-Schaltung aus vielen Gründen günstig ist:

1. kein Kathodenkondensator nötig
2. keine NF im Netzteil
3. kein k2
4. kein Brummen trotz minimaler Siebung
5. keine Trafo-Gleichstrombelastung

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
1. kein Kathodenkondensator nötig

Prinzipiell stimmt das. Hauptproblem dieser Ansicht: der Klirr wird geringer, wenn man einen Kondensator verwendet .

Zitat:2. keine NF im Netzteil

Prinzipiell stimmt das. Solange der Ausgangstrafo vollstændig symmetrisch ist. Solange du geklonte Røhren verwendest. Solange der Phasensplitter 100% symmetrisch ist.

Zitat:3. kein k2

ja...

Zitat:4. kein Brummen trotz minimaler Siebung

Prinzipiell stimmt das. Solange der Ausgangstrafo vollstændig symmetrisch ist. Solange du geklonte Røhren verwendest. Wenn von den mehreren Volt Brumm auch nur ein klein wenig wegen Unsymmetrien stehen bleibt, ist es aus mit Hai-End. Dann doch lieber ein wenig mehr sieben...

Zitat:5. keine Trafo-Gleichstrombelastung

Prinzipiell stimmt das. Solange du geklonte Røhren verwendest. Speziell bei diesen Røhren sollte man sich etwas überlegen.

So wie hier kønnen die Røhren durchgehen. Also dann doch lieber mit Konstantstromquelle und einer Option zum Symmetrieren. Oder wie gehabt .

Grüsse,
Kahlo.

[Rumgucker]

Die beiden vorigen Schaltungen hatten keine Stabilisierung/Symmetrierung... klar. Ich wollte nur zeigen, wie man den Katodenblock los wird und gleichzeitig und Last- und Steuerstrom entkoppelt. Als Prinzip.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Hier nochmal die Version ohne jeglichen Anodenfirlefanz (also ohne Drossel oder BJT) und mit lediglich 100uF Siebkapazität.

da kannst Du schön sehen, daß deine DSrossel unsinnig ist. Mit dem Elko direkt am AÜ gegen Masse ist K3 und k5 viel geringer

[Rumgucker]

Ich wollte mit der Drossel lediglich zeigen, dass keine NF durchs Netzteil fließt, der Netzteilelko also nicht "klingen" kann.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Hier nochmal die Version ohne jeglichen Anodenfirlefanz (also ohne Drossel oder BJT) und mit lediglich 100uF Siebkapazität.

Da ich deinen (relativ wirkungslosen) Heizungsersatz in diesem High-endigen Thread nicht mehr sehen kann, biete ich dir mal ein neues Modell + Symbol an.

https://stromrichter.org/tmp/kahlo/misc/6S45P.inc
https://stromrichter.org/tmp/kahlo/misc/triodeh.asy

Einfach die .inc ersetzen und das neue Symbol mit "6S45P_H" verknüpfen. Da ich den Simulationen nicht 35s Aufheizzeit zumuten wollte, ist die Anheizzeit (und die Emission in Abhængigkeit von der Heizspannung) nicht implementiert. Die Kapazitæten zwischen Heizfaden und Kathode sowie Gitter aber schon. Der widerstand der Heizung ist für eine "heisse" Heizung... Also schøn 6,3V~ anlegen .

Grüsse,
Kahlo.

[Rumgucker]

Wie? Ich hab den Heizersatz unverändert mit drin.

...aber trotzdem 1000-Dank für die kompletteren Modelle. Speis ich umgehend ein. Das macht Sinn.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Wie? Ich hab den Heizersatz unverändert mit drin.

ich meine: meine Augen weigern sich, das weiter sehen zu wollen

[Rumgucker]

Aaaach so... Dich trieb das Mitleid.... Du Gutmensch

Danke nochmal!