[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von benndoma

Diese Schaltung ist aus meiner Sicht nicht nachbauenswert. Es wird sinnlos Verlustleistung an den Konstantstromquellen verbraten. Für Gegentakt Klasse A ist eine SEPP oder SRPP Schaltung wesentlich besser geeignet. Arbeitspunkte, Anodenströme und -spannungen währen in etwa gleich, doppelt soviel Sinusleistung bei etwa gleichem Stromverbrauch. Und (nicht unwesentlich!) nur ein viertel Ra (Last, primär) was das AÜ Übersetzungsverhältnis drastisch verringert und damit die Bandbreite des AÜ bei etwa gleichem Aufwand enorm vergrößert.

Hallo,

hier stecken gleich mehrere Irrtümer drin:
1. die erzielbare Ausgangsleistung für 2 Röhren im Gegentakt-A-Betrieb ist gleich der für Eintakt mit beiden Röhren parallel. Eine Erhöhung erreicht man erst mit Übergang zu B-betrieb
2. SEPP oder SRPP hat keine Vorteile gegenüber "richtiger" Gegentaktschaltung, zudem findet keine Brummkompensation im AÜ statt.
3. Bei SRPP ist der richtige Ra ausschlaggebend für korrekte Funktion, der keineswegs einfach mit 1/4 des Ra für Eintakt angesetzt werden kann. Außerdem würde der theoretische Faktor nur 1/2 betragen, weil ja auch für Eintakt 2 Röhren benutzt werden
4. Die Bandbreite wird nicht zwangsläufig "enorm vergrößert", nur weil das Übersetzungsverhältnis verringert wird. Die Bandbreite ist abhängig von Quell- und Lastimpedanz. Und sie wird am geringsten für Anpassung, mitzunehmender unter- oder beranpassung wird sie größer. Dazu kommen erhöhte Anforderungen bei kleinen Quellimpedanzen und Überanpassung an die Streuinduktivität.

Zitat: Die Phasendrehung über R1 ist auch ungenügend, hier sollte ein richtiges LongTailPair sitzen oder ebend eine Kostantstromquelle.

Das kann man bei kleiner Aussteuerung so machen, bei Leistungsstufen ist diese Schaltung ungeeignet. Der Grund liegt in der unterschiedlichen Schaltung beider Röhren, das Problem ist die aufzubringende Steuerleistung für das 2. System, welches in Gitterbasisschaltung arbeitet. diese Leistung muß das erste System an der katode abgeben, dadurch wird die Stromverteilung auf beide Systeme unsymmetrisch, das prinzip funktioniert nicht mehr richtig. Außerdem ist die verstärkung beider Systeme unterschiedlich.

Zitat:Interessanter erscheint mir, statt der Konstantstromquellen zwei weitere 6S45P zu nehmen, eine SEPP Brückenschaltung wie hier:

zu viel Aufwand gegenüber der ursprünglichen Schaltung, dazu eine ungünstige Klirrverteilung. Da kann man auch gleich 2 A210k als Brücke schalten und erhält mindestens die doppelte leistung bei einem viertel Stromverbrauch

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Was wollen wir nun tun, Gerd? Ich bin zu diesem Thread gekommen, wie die Jungfrau zum Kind. Dieser Thread basiert auf Deinem kleinen Amp, Deinen Bauteilen und kahlos Modellen und - last not least - natürlich auf Darius Versprechen, uns mal ein wahres highend zu zeigen.

Darius ist nicht mehr. Damit müssen wir wohl klarkommen.

Wollen wir diesen Thread nun versenken? Kriegen wir ohne Darius nichts auf die Reihe?

Oder wollen wir drei uns gemeinsam bemühen, diesen Thread zu beleben?

Ich verarbeite zur Zeit Darius Link-Angaben in diesem Thread. In diesem Link sind die Schaltungen angegeben, mit denen ich zur Zeit hier rumexperimentiere.

...aber mein Herzblut hängt nicht an diesem Thread

tja, selber Schuld, kann ich da nur sagen. Mein verstärker funktioniert hervorragend, macht ordentlich k2 und damit richtigen Röhrensound, was Stimmen und natürliche Instrumente unterstützt. Hättest Du nicht anfangs über die praktisch funktionierende netzteilschaltung rumgemeckert und Dich an unsinnigen betrachtungen zum Klirr aufgehangen, gäbe es den thread gar nicht.
Das von der heulsuse nichts wirklich neues und brauchbares kommt, war mir von vornherein klar, aber mir glaubt ja keiner

Aus meiner Sicht wäre, ebenso minimalistisch, eine gegentaktschaltung der nächste Schritt. Das hatte ich sowieso schon länger vor. bedingung dafür ist, daß Ntr. und Röhren mitsamt Gehäuse weiterhin verwendet werden (auch bei einem Weiteren Aufbau)
Einzige Änderungen sind ein neuer AÜ und ein passender Eingangsübertrager zur Phasenumkehr und Pegelanhebung.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Aus meiner Sicht wäre, ebenso minimalistisch, eine gegentaktschaltung der nächste Schritt. Das hatte ich sowieso schon länger vor. bedingung dafür ist, daß Ntr. und Röhren mitsamt Gehäuse weiterhin verwendet werden (auch bei einem Weiteren Aufbau)
Einzige Änderungen sind ein neuer AÜ und ein passender Eingangsübertrager zur Phasenumkehr und Pegelanhebung.

Mit einem Gegentakttrafo wære alles viel einfacher. Die Transistoren kønnen endlich wieder in die Kiste, Phasenumkehr kønnen die Endrøhren selber machen. Kein Eingangsübertrager, keine zusætzliche Røhre. Mit einer Kopplung von Anode einer Røhre zum Gitter der anderen wære sicherlich (hoffentlich) auch die selbe Empfindlichkeit zu erreichen. Das gibt dann auch wieder den Eintakt-Klirr ;o].

Noch eine persønliche Meinung: Konstantstromquellen mit Transistoren in Røhrenverstærkern sind schwerer Schummel.

Grüsse,
Kahlo.

[Rumgucker]

Hey! Ich bin begeistert. Hier tanzt ja der Bär.

--------

Aber der Charme "meiner" Schaltung scheint noch nicht ganz verstanden zu sein. Hier das Prinzip:



Die beiden Konstantstromquellen speisen konstanten Strom in die Schaltung. Dieser konstante Strom verlässt die Schaltung über R1. R1 bewirkt also keine Phasendrehung! Und R1 benötigt keinen Kathodenkondensator!

Die beiden Trioden wirken als Widerstände. Im Normalfall fließen in beiden Röhren die gleichen Ströme. Eine der beiden Trioden wird über die NF gesteuert. Sie wird entweder hoch- oder niederohmiger als im Normalfall. Es fließt ein Brückenstrom durch die Last.

Die enorme Brummunterdrückung (-100dB) entsteht einerseits durch die Konstantstromquellen und andererseits durch das Brückenprinzip.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Aus meiner Sicht wäre, ebenso minimalistisch, eine gegentaktschaltung der nächste Schritt. Das hatte ich sowieso schon länger vor. bedingung dafür ist, daß Ntr. und Röhren mitsamt Gehäuse weiterhin verwendet werden (auch bei einem Weiteren Aufbau)
Einzige Änderungen sind ein neuer AÜ und ein passender Eingangsübertrager zur Phasenumkehr und Pegelanhebung.

Einverstanden!

Und wollen wir dem Amp dann nicht gleich noch ne Netz-Drossel spendieren?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Mein verstärker funktioniert hervorragend, macht ordentlich k2 und damit richtigen Röhrensound,...

k2 ist ein unsymmetrisches Clipping der Sinuswelle. Entweder oben oder unten ist die Sinusamplitude abgeflacht.

k3 ist ein symmetrisches Clipping. Dort ist der Sinus an beiden Spitzen abgeflacht.

Bei zunehmender Aussteuerung kommt zuerst mehr k2 und dann sinkt k2 wieder und k3 steigt an. Was ist daran "richtig"?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
....Phasenumkehr kønnen die Endrøhren selber machen. ...Mit einer Kopplung von Anode einer Røhre zum Gitter der anderen wære sicherlich (hoffentlich) auch die selbe Empfindlichkeit zu erreichen. Das gibt dann auch wieder den Eintakt-Klirr ;o].

Greift dann nicht die Last (EMK und Co.) in die Phasendrehung direkt ein?

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Noch eine persønliche Meinung: Konstantstromquellen mit Transistoren in Røhrenverstærkern sind schwerer Schummel.

JEDER Transistor in einem Röhrenverstärker ist schwerer Schummel! Gerd hatte zwei Stück verwendet, genau wie ich. Inwieweit seine BJT besser "klingen" sollen als meine zwei, das mag ich nicht beurteilen...

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Mit einem Gegentakttrafo wære alles viel einfacher. Die Transistoren kønnen endlich wieder in die Kiste

Hallo, nicht in die Kiste, sondern wieder wie gehabt ins Netzteil

Zitat:Phasenumkehr kønnen die Endrøhren selber machen.

prinzipiell ja, aber nicht wirklich. Es gab solche Schaltungen, aber das ist alles nur Krampf und verkomliziert die Schaltung sowie den AÜ, wenn es halbwegs ordentlich funktionieren soll. Kommt aber nicht an eine solide Endstufe mit getrennter Phasenumkehr heran.

Zitat: Kein Eingangsübertrager, keine zusætzliche Røhre. Mit einer Kopplung von Anode einer Røhre zum Gitter der anderen wære sicherlich (hoffentlich) auch die selbe Empfindlichkeit zu erreichen. Das gibt dann auch wieder den Eintakt-Klirr ;o].

doch eingangsübertrager. Nach langer Zeit des Mißtrauens haben mich schon erste versuche damit überzeugt. keine andere variante liefert so langzeitstabil ein derart exakt gleiches ansteuersignal für die Endröhren. Mit dem weiteren Vorteil, kaum Verluste zu produzieren. Dieses halte ich mittlerweile nämlich für den Grund, warum auch Anodendrosseln oder z.B. die LCR-RIAA im Vergleich zu RC-Schaltungen besser klingen, auch wenn sie sich meßtechnisch gleich verhalten.
Weitere Vorteile des Übertragers sind die Möglichkeit, weiterhin mit fester positiver Ug zu arbeiten und so den AP stabil zu halten, und ohne weitere Röhre eine höhere Eingangsempfindlichkeit zu erreichen.

Zitat:Noch eine persønliche Meinung: Konstantstromquellen mit Transistoren in Røhrenverstærkern sind schwerer Schummel.

sehe ich auch so, eine Induktivität kann das besser

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Aber der Charme "meiner" Schaltung scheint noch nicht ganz verstanden zu sein. Hier das Prinzip:

wo soll da charme in irgend einer Form vorhanden sein?

Zitat:Die beiden Konstantstromquellen speisen konstanten Strom in die Schaltung. Dieser konstante Strom verlässt die Schaltung über R1. R1 bewirkt also keine Phasendrehung! Und R1 benötigt keinen Kathodenkondensator
Die beiden Trioden wirken als Widerstände. Im Normalfall fließen in beiden Röhren die gleichen Ströme. Eine der beiden Trioden wird über die NF gesteuert. Sie wird entweder hoch- oder niederohmiger als im Normalfall. Es fließt ein Brückenstrom durch die Last.
!

das geht aber nicht so! R1 wirkt ebenfalls als Stromquelle. Und die beiden Konstantstromquellen arbeiten nicht in dieser Schaltung. Das mag bei Deiner dimensionierung und geringerer Aussteuerung funktionieren, aber man bekommt keine leistung heraus. Für richtige Funktion müßte die verfügbare Spannung am netzteil über 400V betragen, und über R1 und die Stromquellen eine Spannung von etwa 200V an den Anoden eingestellt werden. Aber Du kannst dann keine leistung entnehmen, weil die zusteuernde Röhre hochohmig wird und damit der gesamte Knoten den Bezug verliert und immer weniger Strom durch den Trafo fließen kann....

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Einverstanden!

Und wollen wir dem Amp dann nicht gleich noch ne Netz-Drossel spendieren?

nein, wir bleiben bei 20x16x4cm Außenmaßen für das Gehäuse, da ist kein Platz für eine Drossel.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
k2 ist ein unsymmetrisches Clipping der Sinuswelle. Entweder oben oder unten ist die Sinusamplitude abgeflacht.

k3 ist ein symmetrisches Clipping. Dort ist der Sinus an beiden Spitzen abgeflacht.

Bei zunehmender Aussteuerung kommt zuerst mehr k2 und dann sinkt k2 wieder und k3 steigt an. Was ist daran "richtig"?

Falsch! K2 bedeutet nicht automatisch clipping. Wenn es clippt, ist die Endstufe übersteuert, was nicht der normale betriebszustand ist.

Bis dahin sollte das klirrspektrum monoton fallend sein, und die Anteile prozentual über Aussteuerung und Frequenz möglichst gleichbleiben

[Rumgucker]

Ok... also etwas präziser:

k2 ist eine Verzerrung einer NF-Halbwelle.

k3 ist eine Verzerrung beider Halbwellen.


Und? Ändert das was? Es sollte möglichst wenig k2 und k3 geben!

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
das geht aber nicht so!...

Doch. Genauso geht die Schaltung.

Hinzu kommt höchstens noch, dass durch den Trafo kein Gleichstrom fließt, dass die Röhrentoleranzen keine Rolle spielen und dass die Röhren wechselstrommäßig in Reihe liegen.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Aber der Charme "meiner" Schaltung scheint noch nicht ganz verstanden zu sein. Hier das Prinzip:



Die beiden Konstantstromquellen speisen konstanten Strom in die Schaltung. Dieser konstante Strom verlässt die Schaltung über R1. R1 bewirkt also keine Phasendrehung! Und R1 benötigt keinen Kathodenkondensator!

Gestern abend habe ich mir das mal angesehen... Zwei Stromquellen machen es leider nicht besser als eine Stromquelle. In Simulation ging es sogar besser mit nur einer am oberen Ende des Ausgangstrafos.

In keinem Fall ist es mir gelungen, auch nur annæhernd die Leistung der "normalen" Schaltung zu erreichen.

Es ist eigentlich nur folgerichtig, die beiden Konstantstromquellen und den Lastwiderstand zu einem Gegentakt-Ausgangstrafo zusammenzufassen ;o]

Grüsse,
Kahlo.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Zwei Stromquellen machen es leider nicht besser als eine Stromquelle....
Es ist eigentlich nur folgerichtig, die beiden Konstantstromquellen und den Lastwiderstand zu einem Gegentakt-Ausgangstrafo zusammenzufassen ;o]

Ich hatte mir lediglich die Aufgabe gestellt, mit Gerds unveränderten Originalteilen schaltungstechnische Alternativen auszuprobieren. Daher die Klimmzüge.

Aber ein Gegentakttrafo kann die Sache vereinfachen. Welche Daten soll er bekommen?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ok... also etwas präziser:

k2 ist eine Verzerrung einer NF-Halbwelle.

k3 ist eine Verzerrung beider Halbwellen.


Und? Ändert das was? Es sollte möglichst wenig k2 und k3 geben!

wobei allerdings schon auf die Verteilung und k2 höher als k3 sein sollte.

Die Absolutwerte spielen eine untergeornete Rolle, solange man 0,5% nicht wesentlich überschreitet. Auch der lautsprecher klirrt gewaltig, und das Ohr selbst auch. Bei k2 kann man durch richtiges Anschließen des lautsprechers diesen sogar noch teilweise kompensieren.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Doch. Genauso geht die Schaltung.

Hinzu kommt höchstens noch, dass durch den Trafo kein Gleichstrom fließt, dass die Röhrentoleranzen keine Rolle spielen und dass die Röhren wechselstrommäßig in Reihe liegen.

als Endstufe geht es nicht so, nicht mit dieser Schaltung. damit geht nur Kleinsignal.
Gleichstrom hebt sich auch im Gegentakt-AÜ auf, und auch da liegen die Röhren im A-Betrieb wechselstrommäßig mit dem AÜ in reihe, also nichts neues.

Röhrentoleranzen spielen eine rolle, auch in Deiner Schaltung. Du denkst zu idealisiert und bist zu euphorisch. Das macht vielleicht Spaß, ist aber nicht praxisorientiert genug..

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Zwei Stromquellen machen es leider nicht besser als eine Stromquelle....
Es ist eigentlich nur folgerichtig, die beiden Konstantstromquellen und den Lastwiderstand zu einem Gegentakt-Ausgangstrafo zusammenzufassen ;o]

Ich hatte mir lediglich die Aufgabe gestellt, mit Gerds unveränderten Originalteilen schaltungstechnische Alternativen auszuprobieren. Daher die Klimmzüge.

Aber ein Gegentakttrafo kann die Sache vereinfachen. Welche Daten soll er bekommen?

nimm einfach eine 2. gleiche primärwicklung hinzu, vergrößere alle L auf den 3-fachen Wert, halbiere die Rdc der wicklungen und vergrößere K auf 0,99985

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
doch eingangsübertrager.

welchen denn? Eigenprodukt? Wie gross sind die Dinger denn? Kannst du hier auch ein paar Eckdaten bekannt machen? Das wæere dann vielleicht nicht nur für dieses Projekt interessant ;o].

Grüsse,
Kahlo.

[Rumgucker]

Sieht nicht schlecht aus! Ich stell die Ergebnisse gleich rein. Muss nur im Moment mal kurz richtig arbeiten....