[Rumgucker]

Ich kann das Märchen von der Rückwirkungsfreiheit ausräumen!

Die Steuerspule bekommt nur dann keine Spannung ab, wenn sie selbst die Brücke aus den gegenseitigen Feldern nicht verstimmt. Sobald die Steuerspule jedoch Strom einspeist, entsteht an den Steuerspulenanschlussen eine (rote) HF-Spannung, weil die HF den Steuerstrom in den Schenkeln moduliert.



Ich hab das Modell ganz spiegelbildlich gestaltet.

[Rumgucker]

Kinners... ich halte die Transduktoren für einen Irrweg. Wir verlieren die hohen Verstärkungen und die hohen Grenzfrequenzen. Das wird nichts.

Ich speis das aktuelle Schaltzeichen und Modell hier noch ein, aber dann lass ich die Transdsuktoren fallen.

[Rumgucker]

Zur letzten Absicherung der negativen Ergebnisse mach ich noch nen intensiven Praxisversuch mit den Dingern.

[Rumgucker]

Es ist so. Wenn ich nen Gleichstrom einspeise, so wird dieser von der HF moduliert. Ganz genau, wie das Transduktor-Modell uns sagt.

Also Tonne. Zurück zu den saturable Cores mit Dioden.

[Rumgucker]

Ich hatte noch versucht, die saturable cores zu kaskadieren, um die Verstärkung hochzutreiben. Misslungen. Also zurück zur "puren" Lösung.

Prinzipiell können sich die Röhren direkt aus der Schaltung selbst versorgen:

[Rumgucker]

Ich habs etwas umgezeichnet.



Daraus müssen wir nun ne praktikable Röhrenschaltung machen. Die Röhren arbeiten im B-Betrieb. Die Anodenspannung an der oberen Röhre beträgt -180V in Ruhe und +/-180V während der aktiven NF-Halbwelle. An der unteren Röhrenkathode liegen 180Vs an mit einem Ruhepotential von +180V zum Gitter.

Hat jemand ne kluge Idee, wie wir die untere Röhre treiben und wie wir die Gegenkopplung reinkriegen?

[Benno]

Deswegen hatte ich weiter oben den Vorschlag gemacht, den Röhren jeweils eine eigene Primärwicklung/Steuerwicklung zu spendieren.
Damit könnten beide Röhrenkatoden U2/U3 auf Massepotential liegen, was die Ansteuerung und Gegenkopplung sehr einfach machen würde.
Eine eisenlose (ohne NF-Übertrager/Interstage) Ansteuerung von U2 geht in dieser Schaltung hier oben wohl nur mit einer Koppeltriode a la Darius(oldeurope).
Das liegt daran, das die Katode von U2 gegenüber Masse volle NF/HF Signalspannung hat. Weiterhin ist hier wieder die Ufk zu beachten, 180Volt ist der absolute Grenzwert für die 12AU7. Wenn es nicht Klasse B währe, könnte man das hier auch gut mit dem "Loftin-White" Schaltungsprinzip lösen, das funktioniert aber leider nur bei Klasse A mit Ruhestrom.
Das währe meine Idee zur Ansteuerung, ohne Koppeltriode:
http://www.moehrenbude.de/Moehre/images2...driver.GIF
beste Grüße, Mario

[Rumgucker]

Ich kann aber keinen saturable transformer simulieren, Mario. Mir fehlt einfach das Modell.

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Darius Koppeltriode ist ein Witz. Ich hab Darius gezeigt, dass jeder Spannungsteiler besser arbeitet. Letztlich ist die Koppeltriode ein schlechter Ersatz für zwei Widerstände.

Klick mich!

Die oberste grüne Linie mit der geringsten Steilheit ist die Koppeltriode. Der blaue Spannungsteiler arbeitet doppelt so gut. Noch besser ist die hellblaue Glimmlampe, die dritte Kurve von oben. Am allerallerallerbesten arbeitet aber eine simple Konstantstromquelle, die an einem Widerstand nunmal einen konstanten Spannungsabfall hervorruft, die rote Linie.

Auf meine Frage hin, was das solle, hat Darius mir in dem Thread gesagt, dass er nur keine Lust hätte, seinen Blog umzuschreiben.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von benndoma
Das währe meine Idee zur Ansteuerung, ohne Koppeltriode:
http://www.moehrenbude.de/Moehre/images2...driver.GIF

V3 wird aber über C5 durchgesteuert/gesperrt, wenn die V3-Kathode rumschwabbelt.

[ChocoHolic]

Bist du sicher, dass du den saturable transformer nicht aus deiner saturable Drossel
mit zusaetzlich parallel geschaltetem idealen Ubertrager zusammenbastlen kannst?
Wenn du die Induktivitaet der parallelen "Einklinkwicklung" deines idealen Trafo gross gegenueber der Drossel waehlst,
dann sollte sich dass gesamte Ding doch in etwa wie Saturable Transformer mit deine Wunschinduktivitaet verhalten. Oder nicht?

[Rumgucker]

Das hatte ich schonmal versucht, choco. Spice wird aber verdammt giftig, wenn man einen Trafo zu einer Spule parallelschaltet. Er rechnet dann in [ps].

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Das hatte ich schonmal versucht, choco. Spice wird aber verdammt giftig, wenn man einen Trafo zu einer Spule parallelschaltet. Er rechnet dann in [ps].

Hi,

probier mal das als idealen Transformator und schalte deinen Kern parallel zur Primärwicklung.
https://stromrichter.org/tmp/kahlo/misc/XFMR_01.asc
Und das Zubehör:
https://stromrichter.org/tmp/kahlo/misc/xfmr.asy
https://stromrichter.org/tmp/kahlo/misc/XFMR.lib

Bis dann,
Kahlo.

[Benno]

>> V3 wird aber über C5 durchgesteuert/gesperrt, wenn die V3-Kathode rumschwabbelt.

Da schwabbelt Nichts. C2 schafft an der Katode und am Gitter1 von V3 klare Verhältnisse. Das ist ja der Witz an meiner komischen Schaltung mit der separaten hohen Stromversorgung für den Klasse A Phasendreher. V1 ist an der Katode für die entstehende Wechselspannung an der Anode V1 taub.
Die Koppeltriode hat meines Wissens einen geringeren Ausgangswiderstand (am Gitter) als Sie selbst einen Eingangswiderstand (an der Anode) darstellt, in so fern ist es doch etwas Anderes als ein ohmscher Spannungsteiler.

mario

[Rumgucker]

@Mario:

Oh Sorry! C2 hab ich glattweg übersehen. Trotzdem möchte ich auf Koppelkondensatoren erst gehen, wenn alle anderen Stricke reißen. Der Hauptanspruch ist ja "0 Hz mit Röhren".

Zu den Koppeltrioden: das mit den Widerständen ist wirklich so! Der "Durchgriffswiderstand" ist hochohmig und unbeeinflussbar. Der Kathodenwiderstand ist in geringen Grenzen beeinflussbar und gibt der Schaltung die Charakteristik eines Spannungsteilers mit hohem Teilungsfaktor. Aber das ist (leider) noch nicht alles.

Damit ich Äpfel mit Äpfeln und Birnen mit Birnen vergleiche, hab ich die drei alternativen Schaltungskonzepte (Spannungsteiler, Glimmlampe und Konstantstromquelle) bei gleichen Versorgungsbedingungen so abgeglichen, dass erstmal alle Startbedingungen gleich sind (links)!

Dann hab ich die vier Schaltungen mit V4 auf gleiche Weise (anodenseitig) ausgesteuert, was vier unterschiedliche Ausgangsspannungsverläufe zeigte, also die "Verstärkung". Der Ausgangsspannungsverlauf mit der flachsten Steigung gehört zur Koppeltriode. Sie ist sogar einem Spannungsteiler unterlegen. Besser als der Spannungsteiler ist die Glimmlampe. Aber am Besten arbeitet die Konstantstromquelle, wenngleich auch mit vermindertem Aussteuerbereich.



Ich hatte die ganze Sache eigentlich nur erarbeitet, um "Zucker" zu zeigen, dass Darius richtig liegt. Leider musste ich dann einsehen, dass Darius Murks gemacht hat, was ich aber weder für schlimm noch verwerflich halte. Wer viel hobelt, bei dem fallen halt auch Späne.

Etwas besser sah sein Triodedarlington aus. Aber nur "etwas" besser, weil die obere Grenzfrequenz der Kombination aus BJT und Röhre bei ca. 50 kHz liegt, während die gleiche Schaltung ohne BJT über 1 MHz schafft. Ich konnte Darius auch zeigen, dass die Bemessung der Schaltung keineswegs "Pi mal Auge", sondern hochexakt erfolgen muss, damit man zumindest zu gleichlaufenden DC-Kennlinien gelangt. Dazu muss die BE-Spannung (entgegen Darius damaligen Aussagen) genauestens kompensiert werden - es kommt auf wenige Millivolt an. Nun ist aber die BE-Spannung stark temperaturabhängig, so dass ein Abgleich "wackelig" ist.

Letztlich ist die Triodedarlington-Sache nicht mehr, als eine Röhre, deren Strom mit einem BJT verstärkt wird. Die Kennlinien weichen deutlich voneinander ab. Darius antwortete mir dann (frech), dass der Kennlinien-Firlefanz eh keine Rolex spielt, weil die Röhren viel mehr streuen und am Ausgang sogar ein Trafo hängt, der alles noch mehr verfälscht.

Naja... war ein wenig ärgerlich, weil Darius ja mit dem Anspruch angetreten war, dass die Kenndaten der Röhre sich exakt multiplizieren lassen. Und genau das kann die Schaltung nicht.

So sind zumindest die Simulationsergebnisse. Vielleicht gibts in der Realität noch einen Voodoo-Faktor, den Spice nicht kennt. Das kann und will ich nicht ausschließen .....

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
probier mal das als idealen Transformator und schalte deinen Kern parallel zur Primärwicklung.

Oha. Da hat aber einer Ahnung!

Ja.... das könnte die Sache wesentlich entspannen. Sehr gut!

[Rumgucker]

Die Sache mit dem saturable transformer hab ich noch nach hinten geschoben. Ich hab einfach das Gefühl, dass wir ne elegante Lösung auch mit simplen Drosseln hinbekommen, die ja auch viel einfacher in der Herstellung sind.

Allerdings gibt es eine echte berechtigung für einen Trafo in der Schaltung: unsere gesteuerten MOS-Dioden können wir wunderbar mit einem Trafo ansteuern. Dieser Trafo muss nur den Frequenzbereich schaffen (Verzerrungen sind egal), was aber leicht ist, weil er am Ausgang nicht belastet wird. Es geht also um diese winzigen Modemtrafos. Das schafft jeder.

Mit einem "Egal"-Trafo würde sich folgende Schaltung ergeben:

[Rumgucker]

Die Heizung machen wir übrigens mit zwei Windungen auf dem HF-Trafo, die jeweils einpolig mit den Kathoden verbunden werden.

Ein Windung speist die highside-Röhren des Stereo-Amps. Und eine Windung die beiden low-sides. Das geht ganz problemlos, weil sowohl die highside- als auch die lowside-Kathoden beider Kanäle galvanisch miteinander verbunden sind.

Der HF-Generator muss also noch die insgesamt 4 Watt für die Heizung aufbringen.

-----

Und nun die Gegenkopplung.

[Rumgucker]

Moin, Mitstreiter....

..war gesundheitlich leider etwas angeschlagen, weswegen ich mal drei Tage aussetzen musste. Aber heute gehts wieder so halbwegs...

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Die Sache mit dem saturable transformer hab ich noch nach hinten geschoben. Ich hab einfach das Gefühl, dass wir ne elegante Lösung auch mit simplen Drosseln hinbekommen, die ja auch viel einfacher in der Herstellung sind.

Allerdings gibt es eine echte berechtigung für einen Trafo in der Schaltung: unsere gesteuerten MOS-Dioden können wir wunderbar mit einem Trafo ansteuern. Dieser Trafo muss nur den Frequenzbereich schaffen (Verzerrungen sind egal), was aber leicht ist, weil er am Ausgang nicht belastet wird. Es geht also um diese winzigen Modemtrafos. Das schafft jeder.

Mit einem "Egal"-Trafo würde sich folgende Schaltung ergeben:

Hallo, wenn ich mir so die Polaritäten der Dioden und Röhren anschaue ist es recht verwunderlich, daß überhaupt etwas herauskommt. Die Röhren arbeiten mit verpolter Betriebsspannung. Wieso ist D3 so herum eingebaut, daß das Gitter nur positiv bis maximal -0,7V negativ sein kann?
Und ein Modemtrafo wird wohl auch nicht funktionieren, der ist sofort in der Sättigung, wenn da Strom fließt. Und der fließt bestimmt, bei 10V und 20Hz sogar recht heftig.
Was passiert eigentlich mit den Kapazitäten der FETs und den Wicklungen? die 100mH und 2 x transformierte 5nF geben einen hübschen 5KHz-Schwingkreis. Der wird zwar in der Simu vollständig bedämpft, da Deine Spannungsquelle ideal ist, in der Realität wird das anders aussehen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker
Hallo, wenn ich mir so die Polaritäten der Dioden und Röhren anschaue ist es recht verwunderlich, daß überhaupt etwas herauskommt. Die Röhren arbeiten mit verpolter Betriebsspannung.

Exakter: "pulsierender Betriebsspannung". Die Röhren liegen parallel zu den jeweiligen Spulen. In den Röhren fließt der Strom in gleiche Richtung wie durch den jeweiligen Lastkreis, wie es nun mal so ist beim "saturable core". Durch die Spulen fließt ein pulsierender Gleichstrom.

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker
Wieso ist D3 so herum eingebaut, daß das Gitter nur positiv bis maximal -0,7V negativ sein kann?

M1 und damit auch U3 sperrt zu den Zeitpunkten, wo das Gitter -0.7V betragen kann. In der anderen NF-Halbwelle arbeitet U3 im Pulsbetrieb mit Gitterstrom.

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker
Und ein Modemtrafo wird wohl auch nicht funktionieren, der ist sofort in der Sättigung, wenn da Strom fließt. Und der fließt bestimmt, bei 10V und 20Hz sogar recht heftig.

Ideal ist ein Trafo nicht. Den müssen wir noch loswerden.

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker
Was passiert eigentlich mit den Kapazitäten der FETs und den Wicklungen? die 100mH und 2 x transformierte 5nF geben einen hübschen 5KHz-Schwingkreis. Der wird zwar in der Simu vollständig bedämpft, da Deine Spannungsquelle ideal ist, in der Realität wird das anders aussehen.

Ideal ist ein Trafo nicht. Den müssen wir noch loswerden.