[Rumgucker]

Irgendwie ähneln sich ja die Schaltungen, aber ich bin jetzt schon bei einer 100-fachen Stromverstärkung angelangt, NACH Integration!



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@alfsch

Die Kernverluste sind nur dann hoch, wenn hoch ausgestuert wird.

Ob wir wirklich eine Steuerspule brauchen, das seh ich noch nicht. Wenn ich den Amp mit beispielsweise 25mA voll durchsteuern kann, dann treten in jeder der zwei Konstantstromquellen bei Vollaussteuerung lediglich 400 mW Verluste auf. Damit wären wir viele Probleme los und die Simulation ist hart an der Realität dran.

[phase_accurate]

Was mir an dieser Schaltung nicht so gefällt ist der Umstand, dass die HF Quelle DC liefern können muss. Dies würde die möglichen Topologien auf Eintaktflusswandler beschränken.

Gruss

Charles

[bastler]

Zitat:Original geschrieben von phase_accurate

Ein kleiner aber sehr signifikanter Unterschied ist, dass wir beim AM Sender einem HF Signal das Audiosignal so aufmodulieren dass wir ein HF Signal zu bekommen welches eine Information trägt und als ebendieses HF signal weiterverwendet wird.
Bei dem Schaltverstärker modulieren wir ein HF Signal derart mit NF dass wir am Schluss die verstärkte NF herausbekommen.

Gruss

Charles

hallo, bei einem schaltverstärker wird ja per pwm moduliert, da funktioniert auch schalten.
Das bisher gezeigte läuft aber eindeutig darauf hinaus, daß eben doch AM gemacht wird. Ein stück weiter oben im posting von choco ist das ja sehr schön zu sehen, der Träger hat eine stärke von ca 6A und wird mit +/- 3,5A moduliert. Dass da die negativen Halbwellen fehlen, ändert daran nichts.

[bastler]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

@bastler:die g2-Modulation benötigt zwar nur einen leistungsschwachen Modulator, erzeugt sehr wohl aber erhebliche Verluste in den HF-Röhren. Wir erzielen dagegen eine fast verlustfrei modulierte AM.

fast verlustfreie AM geht aber nur, wenn du das pwm-prinzip beibehältst. dann mußt du dich vom transduktor verabschieden und statt dessen hart schalten

Zitat:Power-Ferrite gibts erst seit wenigen Jahren. Erst sie haben die SN ermöglicht!

wenn mehr als 30 jahre wenige sind, dann hast du recht.

Zitat:Vermutlich weil die Entwickler immer wieder von Typen ausgebremst wurden, die sich was dachten....

oder weil die entwickler keine träumer waren ?

[/quote]

[bastler]

hallo,
die einzige praktikable Lösung um wirklich strom und eisen zu sparen, die ich momentan sehe, besteht in der verwendung eines primär getakteten phase-shift-wandlers.
Dann bleibt wenigstens der trafo klein, für 250W reicht ein etd34.
prinzip siehe ucc3895, NF moduliert den fehlerverstärker

[Rumgucker]

@Charles: warum soll eine DC-Lieferung nicht mit einem Gegentaktwandler klappen? Unser HF-Kern hat nen Luftspalt.

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@BaStler:

1. Zeig mal Deine Schaltung. Beachte aber bitte die Aufwandsbeschränkung.

2. Zur Geschichte der Technik: die Power-Ferrite wurden entwickelt, als Transduktoren nicht mehr entwickelt wurden. Hinzu kam, dass Niederfrequenz-Anwendungen besser mit Thyristoren gesteuert werden konnten. So gab es nur noch selten Neuentwicklungen mit Transduktoren: z.B. Kissenentzerrungen im TV und Regelungen in SN. Beide sind allerdings hochinteressant. Die Kissenentzerrung (gegenseitige Modulation Hor mit Vert im Hochstrombereich) zeigt, dass man mit hohen Frequenzen steuern kann (15 kHz+) und die Regelungen im SN zeigen, dass das auch ohne Steuerspule geht.

3. Der Transduktor hat nur geringe Verluste bei der AM. Wie kommst Du darauf, dass hohe Wirkungsgrade nur per PWM erreichbar sind?

[bastler]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

@BaStler:
1. Zeig mal Deine Schaltung. Beachte aber bitte die Aufwandsbeschränkung.

ich hab keine schaltung, schau ins datenblatt des ucc3895 oder auch in das vom ml4818. ansteuer-ic und vollbrücke mit irf840, pfc davor und fertig. zumindest läßt sich ein solcher wandler problemlos von nahe 0-- nahe 100% steuern, bei stets konstanten bedingungen für die halbbrücken, sogar resonantes nullspannungsschalten ist da kein problem, was die verluste niedrig hält und störstrahlungen weitgehend unterdrückt

Zitat:2. Zur Geschichte der Technik: die Power-Ferrite wurden entwickelt, als Transduktoren nicht mehr entwickelt wurden. Hinzu kam, dass Niederfrequenz-Anwendungen besser mit Thyristoren gesteuert werden konnten. So gab es nur noch selten Neuentwicklungen mit Transduktoren: z.B. Kissenentzerrungen im TV und Regelungen in SN. Beide sind allerdings hochinteressant. Die Kissenentzerrung (gegenseitige Modulation Hor mit Vert im Hochstrombereich) zeigt, dass man mit hohen Frequenzen steuern kann (15 kHz+) und die Regelungen im SN zeigen, dass das auch ohne Steuerspule geht.

das ist nicht kissenentzerrung sondern horizontale bildlinearität, und da wird auch nichts gesteuert, sondern der strom durch die ablenkeinheit fließt über eine spule mit einem vormagnetisierten kern, und je nach stromhöhe wird der zunehmend entmagnetisiert und die induktivität steigt. damit wird lediglich der sägezahnverlauf des stromes dahingehend optimiert, daß sich auf dem schirm ein linearisierter verlauf ergibt. das ist notwendig, weil sonst durch die ablenkwinkel in der bildmitte eine stauchung entstehen würde

Zitat:3. Der Transduktor hat nur geringe Verluste bei der AM. Wie kommst Du darauf, dass hohe Wirkungsgrade nur per PWM erreichbar sind?

die kernverluste steigen mit der frequenz stark an, u.a. die hystereseverluste linear und die wirbelstromverluste sogar stärker. Und wenn man von sinusförmiger Modulation ausgeht, kann der wirkungsgrad schon von haus aus nicht besser sein als ca. 70%. PWM ist die einzige möglichkeit, mit schaltern zu arbeiten, welche für hohe effizienz notwendig sind.

[Rumgucker]

@Bastler:

...bzgl. des Transduktors im TV laberst Du Müll. Bitte mach Dich im Netz klug. Wenn es Dir nicht allein gelingt, geb ich Dir die Links.

...von den synchronen Gleichrichtern sind wir vorläufig wegen des Aufwands abgerückt.

Bring Fakten, aber lass das Labern sein. Thx.

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Back to topic...

Zum ersten Mal hab ich den Wirkungsgrad durchrechnen lassen. Naja... soooo doll sieht es noch nicht aus...

Aber immerhin schon mal deutlich über 1%...

[bastler]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Irgendwie ähneln sich ja die Schaltungen, aber ich bin jetzt schon bei einer 100-fachen Stromverstärkung angelangt, NACH Integration!

ich würde mal vorsichtiger sagen ca. 70 fach

Zitat:

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@alfsch

Die Kernverluste sind nur dann hoch, wenn hoch ausgestuert wird.

wenn du in die sättigung gehst, dann WIRD der kern sehr hoch ausgesteuert, nämlich bis zur Grenze!

Zitat:Ob wir wirklich eine Steuerspule brauchen, das seh ich noch nicht. Wenn ich den Amp mit beispielsweise 25mA voll durchsteuern kann, dann treten in jeder der zwei Konstantstromquellen bei Vollaussteuerung lediglich 400 mW Verluste auf. Damit wären wir viele Probleme los und die Simulation ist hart an der Realität dran.

du träumst! wie berechnest du das? die haupteigenschaft einer konstantstromquelle ist es, die spannung in beliebiger höhe bereitzustellen, so wie es für den strom erforderlich ist. d.h., die über dem transduktor liegende HF-spannung muß mindestens kompensiert werden können, bei bis zu 25mA...

[bastler]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

@Bastler:

...bzgl. des Transduktors im TV laberst Du Müll. Bitte mach Dich im Netz klug. Wenn es Dir nicht allein gelingt, geb ich Dir die Links.

das wünschst du dir vielleicht, aber ich hab bestimmt mehr von den Dingern gebaut als du.

da wo linearitätsspule dransteht ist transduktor drin
[Bild: 9784.jpg]

Zitat:Bring Fakten, aber lass das Labern sein. Thx.

nennst du alles, über was du nicht genau bescheid weißt, labern?

Zitat:Zum ersten Mal hab ich den Wirkungsgrad durchrechnen lassen. Naja... soooo doll sieht es noch nicht aus...

Aber immerhin schon mal deutlich über 1%...

wie nennst du das, wirkungsgrad

[Rumgucker]

Bastler:

Konstantstromquellenverluste: ich hab eigentlich keine Lust, Dir alles haarklein zu erzählen. Es liegt I1 eine Spannung von 100Vs an, also 70Veff. Jedoch nur als HF-Halbwelle. Also 875mW bei 25mA. Da die NF mal den einen und mal I1 und mal I2 ansteuert, halbiert sich diese Verlustleistung nochmal auf die Hälfte.

Kernverluste: wenn ich nicht mit NF aussteuere, entstehen keinen erhöhten Verluste, weil der Kern eben nicht in die Sättigung gelangt. Deswegen schrieb ich "Die Kernverluste sind nur dann hoch, wenn hoch ausgestuert wird".

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Ansonsten wirst Du verzeihen, wenn ich auf Beiträge mit Worten wie "Du träumst" zukünftig nicht mehr antworten werde. Mach Dich klug oder/und werde höflicher. Keine Ahnung zu haben und Unhöflichkeit ist eine Kombination, die Dich bei mir nicht weiterbringt.

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Nochmal meine Frage an die anderen:

...anlässlich des aktuell stark zunehmenden Störfeuers sollten wir nochmal überlegen, diesen Thread in den internen Bereich zu verschieben. Zur Zeit gibt es drei User-Typen, die dies hier verfolgen: Bastler, Karteileichen und aktive User. Auf die beiden erstgenannten Gruppen steh ich nicht

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von bastler
das wünschst du dir vielleicht, aber ich hab bestimmt mehr von den Dingern gebaut als du.
da wo linearitätsspule dransteht ist transduktor drin

Nö, mein Jung. Das ist nicht richtig. Das sind zwei Hochzeiten. Du tanzt auf der falschen. Mach Dich klug.

Zitat:Original geschrieben von bastler
wie nennst du das, wirkungsgrad

Du scheinst Dir nicht angeschaut zu haben, wer da eigentlich "Verluste" erzeugt.

[bastler]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Bastler:

Konstantstromquellenverluste: ich hab eigentlich keine Lust, Dir alles haarklein zu erzählen. Es liegt I1 eine Spannung von 100Vs an, also 70Veff. Jedoch nur als HF-Halbwelle. Also 875mW bei 25mA. Da die NF mal den einen und mal I1 und mal I2 ansteuert, halbiert sich diese Verlustleistung nochmal auf die Hälfte.

Kernverluste: wenn ich nicht mit NF aussteuere, entstehen keinen erhöhten Verluste, weil der Kern eben nicht in die Sättigung gelangt. Deswegen schrieb ich "Die Kernverluste sind nur dann hoch, wenn hoch ausgestuert wird".

wenn du nicht aussteuerst, und es eine reine HF-wechselspannungs wäre, dann würde noch keine sättigung erreicht, abere trotzdem entstehen da schon ordentlich verluste.
Da aber nun halbwellen kommen, ist ein gleichstrom überlagert, was einen nicht gescherten ferritkern mit 0,169cm² querschnitt relativ schnell in die sättigung bringen dürfte.

Zitat:Ansonsten wirst Du verzeihen, wenn ich auf Beiträge mit Worten wie "Du träumst" zukünftig nicht mehr antworten werde. Mach Dich klug oder/und werde höflicher. Keine Ahnung zu haben und Unhöflichkeit ist eine Kombination, die Dich bei mir nicht weiterbringt.

träumen ist verwerflicher als labern

[Rumgucker]

Nochmal extra für "bastler" das erstbeste TV-Anfängerbuch bzgl. Kissenentzerrung, was mir in die Hände fiel, geschrieben für Oberstufe, 11 oder 12.Klasse. Auszug:

https://stromrichter.org/d-amp/content/i...astler.jpg

[Rumgucker]

...und nun geh wieder basteln, bastler.

Und ich geh nach Hause.

[Rumgucker]

Zurück zum Thema.

Die gestrige Verlustleistungsanalyse zeigt, dass wir über 70% der Energie in R2/C2 abrauchen. Diese Kombination ist wichtig, um die Transduktoren in die Selbstsättigung zu bringen, weil die Speaker-Tiefpass zu hochohmig dafür ist. Wenn es uns gelänge, R2/C2 zu vermeiden, so wären automatisch auch die sonstigen Verluste um 70% reduziert.

[phase_accurate]

Wie wäre es zum Beispiel mit einer Schaltung mit nur kleinen resistiven Verlusten ? D.h. ein Serieschwingkreis mit nur kleinem R anstatt des RC Gliedes ?

Gruss

Charles

[Rumgucker]

Dieser R2/C2-Bypass gefällt mir grundsätzlich nicht. Auch wenn ich ihn als Saugkreis ausbilde, fließt nunmal Strom über den Bypass am Lautsprecher vorbei.

So ganz langsam gewinne ich ein Gefühl für Transduktoren.

Mit Dioden ist eigentlich alles in Butter. Hohe Verstärkung. Blöd ist nur, dass wir einen erheblichen HF-Strom ableiten müssen, damit wir überhaupt ein wahrnehmbaren NF-Strom integrieren können.

Wir würden wesentlich mehr erreichen können, wenn wir die Hüllkurve nicht integrieren, sondern gleichrichten. Wenn wir aber (in beide Richtungen) gleichrichten, so laufen wir gleich auf das Problem, dass wir Kurzschlüsse produzieren. Deren Beseitigung ist mir auch beim anfänglichen "Ratiodetektor"-Prinzip nicht gelungen.

Ohne Dioden (1-Trafo-Lösung) dagegen fehlt uns zusätzlich auch noch die Verstärkung, ohne dass wir Vorteile gewinnen, weil auch deren Hüllkurve nicht viel NF enthält.

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Wir müssen also gleichrichten, die AM also ordentlich demodulieren. Sonst kriegen wir den Wirkungsgrad nicht hoch.

[phase_accurate]

Es kann gut sein, dass das Ganze nichts wird. Aber dann hat man wenigstens etwas neues gelernt, das man anderweitig brauchen kann.

Gruss

Charles

[Rumgucker]

Seh ich auch so, Charles. Wir können nur gewinnen. Zum Beispiel: Hohn, Spott, ....

Aber soweit sind wir noch nicht. Noch lange nicht.




Okok... das ist erstmal nur eine NF-Halbwelle. Aber es zeigt an, wie nah Misserfolg und Erfolg beieinander liegen können. Was mir bei diesem Derivat so gut gefällt ist, dass sich die "transduktorische Diode" und der Gleichrichter zu einer Einheit verschmelzen. Und es fließen endlich mal wirklich hohe Ströme, die auch fast auf "0" zurückgehen..