[Rumgucker]

Wenn ich schreibe: "Die Übernahmeverzerrungen entstehen im linearen Teil der BH-Kennlinie..." dann sage ich ja damit ganz klar, dass es solche gibt, oder?

Und zu dem Bassverstärker schrieb ich: "Auch hab ich nicht gesagt, dass es ein Bassverstärker werden soll. Idealerweise wollen wir einen Vollverstärker machen. Ich hatte nur als Appetitmacher geschrieben, dass dies wohl der erste Röhrenverstärker mit 0Hz-Grenzfrequenz UND dabei gutem Wirkungsgrad werden kann."

Ich bin in meiner Argumentation absolut kontinuierlich, Zucker.

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Zurück zum Thema:

Zucker und ich scheinen im Moment einen Hänger zu haben. Hohe Ausgangsströme erzielen wir nur dann, wenn ein Querkondensator einen "erheblichen" HF-Strom leitet, es geht um zig Ampere. In Zuckers letzten Schaltbild handelt es sich um C1, 1uF quer zu 500kHz/100V.

Notwenig ist dieser Querkondensator durch die für HF hochohmige Filterschaltung vor dem Speaker. Der geringe HF-Strom hält die Transduktoren nicht in der Sättigung.

So können wir das nicht lassen. Die Topologie ist noch Quatsch. Vom Wirkungsgrad gar nicht zu reden.

[phase_accurate]

Wahrscheinlich kommt man um "klassische" Transduktoren mit Steuerwicklung nicht herum.
Einen Nachteil haben die selbstsättigenden Transduktoren sowieso: Sie sind nicht selbstsperrend sondern selbstleitend. Wenn diesem Umstand in einer praktischen Ausführung eines Verstärkers nicht besonders Rechnung getragen wird, dann könnte es öfters zu pyrotechnischen Spektakeln kommen.

Gruss

Charles

[Rumgucker]

Ich glaube, dass ich ein Problem geortet hab.

Wir nutzen ja zur Zeit das PPP-Konzept. Beide Leistungssteller sind dabei gleichstromäßig in Reihe geschaltet. Nun sind Transduktoren aber keine idealen Steller. Sie lassen immer einen kleinen HF-Reststrom durch. Dieser Reststrom scheint den anderen (aktiven) Transduktor erheblich zu stören, bis hin zur Sättigung.

Mir gefällt dieses ganze Brimborium mit den Dioden nicht, denn daraus resultiert die Notwendigkeit von zwei Transduktoren. Verlockend ist allerdings die 30-fache Verstärkung, die wir mittlerweile schon stabil erreichen.

[Rumgucker]

Durch Gegenphasigkeit der HF-Versorgungsspannung kann man das Problem etwas mindern.



(bei 50mA Steuerstrom! Kein einziges Bauteil wird mit mehr als 5As belastet)

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Durch Gegenphasigkeit der HF-Versorgungsspannung kann man das Problem etwas mindern.

(bei 50mA Steuerstrom! Kein einziges Bauteil wird mit mehr als 5As belastet)

darf ich mal schaltungskritiker spielen

-- wozu 2 Spannungsquellen? eine tut genau so gut, schließlich haben beide einen gemeinsamen anschluß und sind Spannungsquellen mit Innenwiderstand = 0.

Leider kann man das Bild schlecht erkennen, warum nimmst Du nicht GIF? Das braucht u.U. sogar weniger Speicherplatz und ist besser geeignet als das jpg-Format.

[Rumgucker]

Wie ich schrieb, sind die HF-Generatoren gegenphasig geschaltet, also in Reihe. Das mindert die Querströme. Innenwiderstand hab ich mit 1 Ohm angesetzt. 10 Ohm geht genauso.

GIF probier ich mal. Dank für den Tipp.

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wie ich schrieb, sind die HF-Generatoren gegenphasig geschaltet, also in Reihe. Das mindert die Querströme. Innenwiderstand hab ich mit 1 Ohm angesetzt. 10 Ohm geht genauso.

Deshalb ja eben, da reicht eine. Wenn Du meine letzte Schaltung ansiehst, da ist das doch genau so gemacht. Elektrisch ist das kein Unterschied.

[ChocoHolic]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker


Mir gefällt dieses ganze Brimborium mit den Dioden nicht, denn daraus resultiert die Notwendigkeit von zwei Transduktoren. Verlockend ist allerdings die 30-fache Verstärkung, die wir mittlerweile schon stabil erreichen.

Oeh? Wieso ensteht die Notwendigkeit fuer zwei Transduktoren aus den Dioden?
Fuer mich sind die Dioden eher eine Methode um mit den zwei Transduktoren klar zu kommen.
Die Notwendigkeit fuer zwei Transduktoren entsteht doch eher daraus, dass wir am Saettingungsrand
arbeiten und den Gleichrichteffekt nutzen. Und wenn wir beide Halbwellen mit einem Transductor bewerkstelligen wollen, dann muessten
wir in nahezu Nullzeit (also sehr kurz gegenueber dem NF-Signal) fuer jede NF-Halbwelle zwischen
pos u neg Saettigungsrand hin und her springen. Oder denk ich da grad schief?

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von ChocoHolic

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker


Mir gefällt dieses ganze Brimborium mit den Dioden nicht, denn daraus resultiert die Notwendigkeit von zwei Transduktoren. Verlockend ist allerdings die 30-fache Verstärkung, die wir mittlerweile schon stabil erreichen.

Oeh? Wieso ensteht die Notwendigkeit fuer zwei Transduktoren aus den Dioden?
Fuer mich sind die Dioden eher eine Methode um mit den zwei Transduktoren klar zu kommen.
Die Notwendigkeit fuer zwei Transduktoren entsteht doch eher daraus, dass wir am Saettingungsrand
arbeiten und den Gleichrichteffekt nutzen. Und wenn wir beide Halbwellen mit einem Transductor bewerkstelligen wollen, dann muessten
wir in nahezu Nullzeit (also sehr kurz gegenueber dem NF-Signal) fuer jede NF-Halbwelle zwischen
pos u neg Saettigungsrand hin und her springen. Oder denk ich da grad schief?

Zumindest beim Gleichrichteffekt, diesen gibt es nicht hier, sonst würde ja tatsächlich ein Transduktor ausreichend sein.
Du brauchst 2, weil er eben nicht gleichrichtet.
Und vor allem, weil Signale wie Musik eben keine statischen Sinussignale sind, wo man evtl. probleme gar nicht erkennen kann.

Der Kernsättigung ist es egal, welche Richtung das, die permeabilität verringernde, Feld hat. Der kern kann nicht zwischen positiv und negativ unterscheiden

[phase_accurate]

Zitat:Der Kernsättigung ist es egal, welche Richtung das, die permeabilität verringernde, Feld hat. Der kern kann nicht zwischen positiv und negativ unterscheiden

Dem stimme ich im Prinzip zu. Aber die beisen Felder überlagen sich doch und deshalb könnte durchaus ein Gleichrichtereffekt entstehen.

Gruss

Charles

P.S. Weiss jemand wie man im "klassischen" P-SPICE nichtlineare Spulen und Trafos simulieren kann ?

[ChocoHolic]

Wieso 'keine Gleichrichtung'??? Hier sah das schon ziemlich nach Gleichrichtung aus.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Hier die von Zucker gewünschte Ansteuerung mit NF-Strom zwischen 0 und 500mA:

Und es ist wunderschoen nur eine Halbwelle des NF-Signales stark.
Die zweite Halbwelle wird sehr stark abgeschwaecht, weil der Kern mit dieser
Signalrichtung eben nicht saettigt. Um mit dieser einfachen Schaltung beide
Halbwellen wiederzugeben bzw. zu verstarken muesste man in Moment des NF-Nulldurchganges, die
DC-Vormagentiserung des Kernes zum anderen Saettigungsrand verschieben. D.h. man muesste fuer die
DC-Vormagentisierung eine Stromquelle nehmen, die abhaengig von der NF-Signal-Polaritaet auch die
Polaritaet der DC-Vormagnetisierung umpolt. Dann sollte es mit nur einem TransXXX und ohne Dioden gehen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker
Deshalb ja eben, da reicht eine. Wenn Du meine letzte Schaltung ansiehst, da ist das doch genau so gemacht. Elektrisch ist das kein Unterschied.

Ich hab zwei Spannungsquellen in Reihe geschaltet. Wenn die obere Plus an ihrem heißen Pol hat, so hat die andere zeitgleich ein Minus. Das mindert die Querströme, warum aich immer....

[Rumgucker]

@Choco:

ganz richtig. Das geht auch mit einem Trafo ganz ohne Dioden und ohne Probleme!

Nur.. die Verstärkung ist sehr gering. Wir sehen nur die Hüllkurve. Wenn man die integriert, so bleiben nur ganz kleine Ströme übrig.

Im Gegnsatz dazu haben die Dioden-Transduktoren ein schlagartiges Einschaltverhalten (durch Selbstsättigung), was die Verstärkung soweit in die Höhe treibt, dass man weniger Strom zum Steuern aufwenden muss, als letztlich gesteuert wird. Und das ist ja nunmal der Sinn der ganzen Aktion, denn wenn ich 10As reinstecken muss, um 10As durch den Lautsprecher zu treiben, dann müsste ich mir zu Recht einige unangenehme Fragen stellen lassen....

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker
Deshalb ja eben, da reicht eine. Wenn Du meine letzte Schaltung ansiehst, da ist das doch genau so gemacht. Elektrisch ist das kein Unterschied.

Ich hab zwei Spannungsquellen in Reihe geschaltet. Wenn die obere Plus an ihrem heißen Pol hat, so hat die andere zeitgleich ein
Minus. Das mindert die Querströme, warum aich immer....

die Polung war in Deinem Bild nicht zu erkennen. Wenn du sie allerdings so geschaltet hast ist das ganz einfach, da arbeiten die transduktoren ja zeitgleich gegeneinander, weil beide Diodenzweige gleichzeitig öffnen. Da ist es eigentlich erstaunlich, daß überhaupt noch etwas für den lastwiderstand übrig bleibt......

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von ChocoHolic

Wieso 'keine Gleichrichtung'??? Hier sah das schon ziemlich nach Gleichrichtung aus.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Hier die von Zucker gewünschte Ansteuerung mit NF-Strom zwischen 0 und 500mA:

Und es ist wunderschoen nur eine Halbwelle des NF-Signales stark.
Die zweite Halbwelle wird sehr stark abgeschwaecht, weil der Kern mit dieser
Signalrichtung eben nicht saettigt. Um mit dieser einfachen Schaltung beide
Halbwellen wiederzugeben bzw. zu verstarken muesste man in Moment des NF-Nulldurchganges, die
DC-Vormagentiserung des Kernes zum anderen Saettigungsrand verschieben. D.h. man muesste fuer die
DC-Vormagentisierung eine Stromquelle nehmen, die abhaengig von der NF-Signal-Polaritaet auch die
Polaritaet der DC-Vormagnetisierung umpolt. Dann sollte es mit nur einem TransXXX und ohne Dioden gehen.

nur zur Erinnerung: die NF ist die DC-Vormagnetisierung, und demzufolge hat die DC-Vormagnetisierung auch immer die entsprechende Polarität

[Rumgucker]

Dachte ich auch Zucker. Ist aber nicht der Fall. Die Schaltung arbeitet besser.

Also verminderte Querströme!

[ChocoHolic]

[/quote]


nur zur Erinnerung: die NF ist die DC-Vormagnetisierung, und demzufolge hat die DC-Vormagnetisierung auch immer die entsprechende Polarität

[/quote]

???
Die NF zwischen 0mA und 500mA ist aus meiner Sicht +/-250mA NF plus 250mA DC-Vormagnetisierung.

[ChocoHolic]

...und mit den 250mA DC liegt man nahe der Saettigung.
Das NF Signal in die gleiche Richtung steuert dann den Kern wirklich in die Saettigung und das Signal wird immer besser durchgelassen.

Das gleiche muesste man einfach fuer die andere Halbwelle ebenfalls machen.
-Bei pos NF-Halbwelle also nen positiven DC-Anteil drauf.
-Bei neg NF-Halbwelle nen neg DC-Anteil drauf.
Einzig schwieriger Punkt ist das schnelle Umdrehen der DC Vormagnetisierung,
weil man hierfuer entsprechend U = L * di/dt hohe Spannungen braucht.

(3xEdit: ..wegen den Tippfehlern... muss dringend ins Bett!!!!)

[Rumgucker]

Wow. Ihr seid ja wieder voll dabei. Nicht schlecht.

Ich armer Wicht dagegen verlier gerade alles, was ich zu wissen glaubte (weiterhin als jpg, weil gif 3-fach mehr Speicher braucht).

Hier ist nur der obere Zweig aktiv, die Diode ist kurzgeschlossen. In Rot wird der Steuerstrom dargestellt, in Grün der gleichphasige Lautsprecherstrom, die Verstärkung ist kleiner als "1". Es fließen 70mAs aus dem HF-Generator.



Nun beseitige ich den Diodenkurzschluss und lass sonst alles gleich. Der Lautsprecherstrom steigt durch die Selbsättigung erheblich an. Nunmehr fließen 6As aus dem HF-Generator. Das für mich sonderbare ist der Phasenwechsel des Lautsprecherstroms. Den begreif ich nicht! Habt Ihr ne Erklärung?

[ChocoHolic]

Also dein oberes Bild sieht ziemlich danach aus als haettest du gar keine Saettigung.
Keine Saettigung ==> Verstaerkung < 1.
Damit dieses einfache Prinzip anstaendig funktionieren kann, musst du schon nen DC-Strom
im Steuersignal spendieren, der den Kern an die Saettigungsgrenze bringt (kann in einer realen Schaltung natuerlich
mit ner eigenen DC-Bias-Wicklung erreicht werden, damit man keinen Leistungsgenerator fuer das Modulations-Signal braucht).

Mit Diode bringst du den Kern durch die gleichgerichtete 'HF-Versorgung' in Saettigung.

Zu den Zaehlpfeilen in deiner Simulation:
I(I1) positiv heisst: Strom fliesst in I1 von rechts nach links.
I(R1) positiv heisst: Strom fliesst in R1 von links nach rechts.

Ohne Diode hast du bei deiner nahezu fehlenden DC-Vormagentisierung ( ==> keine Saettigung)
nen ganz banalen linearen Stromkreis, bei dem sich HF und NF schlicht linear ueberlagern.
Ein Teil des Stromes nimmt den Weg durch L1, der restliche Teil geht durch das Lautsprecher-Netzwerk.

Mit Diode im oberen Kreis fuehrt ein positiver Steuerstrom zu mehr Saettigung.
Mehr Saettigung bedeutet, dass der von der Leistungsquelle getriebene Strom
leichter durchkommt. Mit der Diode fuehrt der von der Leistungsquelle kommende
Strom aber in R1 zu einem Stromfluss von rechts nach links, also negativ.