[eooa]

hi

Hab das Problem, daß ich mit meinem Oszilloskop nicht alles an einer Schaltung messen kann. Zwischen der Krokodilklemme des Oszilloskoptastkopfes und der Plusleitung des PC-Netzteils liegt eine Spannung, und beim Anlegen würde ein Kurzschlußstrom fließen. Wie kann das sein, da doch zumindest das Netzteil galvanisch vom Netz getrennt sein sollte. Wenn ich den Stecker vom Netzteil herausziehe, und andersrum wieder reinstecke, ändert sich nichts an den Masseverhältnissen, obwohl ich den heißen und kalten Pol damit vertauscht habe. Wie macht das Netzteil denn das, daß es trotzdem den gleichen Massebezug wieder herstellt.

[phase_accurate]

Ich gehe davon aus, dass Du auf der Sekundärseite des Netzteils mesen willst - oder nicht ?

Es könnte gut sein, dass diese Spannung durch kapazitive Kopplung entsteht. Bleibt diese Spannung gleich hoch wenn du z.B. 10 k Ohm zwischen das Netzteil und die KO Masse hängst ?

Gruss

Charles

[alfsch]

Zitat:und der Plusleitung des PC-Netzteils

nu, pc-netzteile sind immer mit masse=netzerde verbunden, oszi normalerweise auch.
somit : anderes nt verwenden, oder masse = erde akzeptieren

[Basstler]

Oder sich für 30? nen 100VA Trenntrafo besorgen und das Oszi "isolieren".

Falls der Rechner zwecks Audioeinspielung am Verstärker hängt -> im Car-Highpfui nach Übertrager suchen, der trennt dann die Rechnermasse, die bei 90% der Soundkarten auf Audiomasse liegt, galvanisch ab.
Wenn ein wenig mehr sein darf, im PA Bereich nach DI-Box suchen (aktiv oder passiv ist Geschmacks- und Preisfrage), macht das selbe, aber in der Regel qualitativ hochwertiger.

[ChocoHolic]

Puh. Passt bloss auf mit den hochgehaengten Oszis!
Nicht jeder ist sich darueber bewusst, dass dann je nachdem wo/was man
gerade misst eventuell das gesamte Scope-Gehaeuse auf hohem Potential liegt. Des gab schon mal Tote...

-Besser das PC-Netzteil ueber Trenntrafo betreiben und die Netztteilmasse mit nem Y-Ko an Schutzerde ankoppeln.
-Oder Differenztastkopf.
-Oder zwei Scope-Kanaele verwenden und Differenz bilden.
Erster Vorschlag ist allerdings ungeeignet, wenn man die Scope-Masse mit Schaltungspunkten verbinden will, die viel HF beinhalten.
Beide letzteren Vorschlaege sind fuer sehr kleine Signale problematisch.

[Basstler]

Naja, wer in den Innereien eines elktrischen Gerätes rumfummelt, sollte generell aufpassen...

Mit Konzentration und fester Reihenfolge beim Messen, kann man für Sicherheit sorgen...
Also Messung vorbereiten, Finger raus, Spannung zuschalten und gucken.
Vor jeder Änderung erstmal Saft weg....

Zudem ist ein Trenntrafo für das zu messende Gerät ansich auch notwendig...

[Rumgucker]

Liest eooa überhaupt noch? Oder kamen Eure Tipps zu spät?

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von ChocoHolic



Puh. Passt bloss auf mit den hochgehaengten Oszis!
Nicht jeder ist sich darueber bewusst, dass dann je nachdem wo/was man
gerade misst eventuell das gesamte Scope-Gehaeuse auf hohem Potential liegt. Des gab schon mal Tote...

-Besser das PC-Netzteil ueber Trenntrafo betreiben und die Netztteilmasse mit nem Y-Ko an Schutzerde ankoppeln.
-Oder Differenztastkopf.
-Oder zwei Scope-Kanaele verwenden und Differenz bilden.
Erster Vorschlag ist allerdings ungeeignet, wenn man die Scope-Masse mit Schaltungspunkten verbinden will, die viel HF beinhalten.
Beide letzteren Vorschlaege sind fuer sehr kleine Signale problematisch.

Richtig,
der Prüfling gehört an den Trenntrafo und sonnst nichts!

[Rumgucker]

Wenn das Scope geerdet ist und du klemmst dessen Masse an einen Pol Deines Trenntrafos, dann kippst Du automatisch tot um, wenn Du mit einem Finger den anderen Pol des Trenntrafos berührst. Da kannste ihn gleich ganz weglassen.

[ChocoHolic]

...nun ja schon. ABER wo fast mann/frau eher hin?
An das Scope oder in die Steckdose vom Trenntrafo??!
Ich persoenlich hab meine Finger eher am Scope.
Das fiese am isolierten Scope ist, dass ploetzlich das gesamte
harmlos aussehende Scope-Gehaeuse Lebensgefaehrlich Spannung fuehren kann.

Und der Trenntrafo vor dem Prüfling erlaubt sehr viele Messungen,
die ohne Trenntrafo nen satten Kurzschluss machen wuerden.
Also 'gleich weglassen' trifft nicht so ganz zu.

[Basstler]

Entweder habe ich ETechnik nicht verstanden oder...

Ich hänge mein Oszi hoch um Brummschleifen zu unterbrechen.
Die zu prüfende Schaltung kommt hinter Trenntrafo, wegen der Sicherheit.

Somit habe ich zwei komplett getrennte Stromkreise. Alles safe !

Und kann mir bitte einer erklären warum das jetzt gefährlicher ist ?

Wenn jemand sein Oszi hochhängt, GND auf die "echte" Phase klemmt und dann dermassen unkonzentriert ist, das er am Oszigehäuse bzw. am BNC eine gedonnert bekommt...-> natürliche Auslese !

Da bin ich eiskalt ! Hat etwas mit dem "geschulten Fachmann" zu tun, der, wenn überhaupt, in einem Gerät unter Spannung arbeitet bzw. es darf.

Und zum Abschluss, auch Trenntrafos können gefährlich werden...wenn man sich nämlich aus Unvorsichtigkeit schon auf eine Phase gezogen hat und dann die Zweite anpackt.....


Wegen Sicherheit....entladet Ihr immer artig eure Elkos in der Schaltung ? Kann auch für Überraschungen sorgen...bei 350V hinterlassen schon die lütten 2,2µF Folien tiefe Löcher in der Hand (hatte ich mal berichtet).

Dann wären da noch Netzfilter...ohne Erdanschluss juhu ! Besonders die mit etwas grösseren Y-Kondis haben Ableitströme die FI zum abschalten zwingen.

Fazit:

Vor jeder Fachfrage erstmal einen Disclaimer schreiben, Ausweiß und Facharbeiterbrief zeigen lassen ?
Sobald jemand ein elektrisches Gerät öffnet setze ich vorraus, dass er weiß was er tut.

BTW:
Dürfen Ings überhaupt unter Spannung (ich meine nicht Druck, das ist ja normale Arbeitsbedingung ) arbeiten ? So nach VDE und so ?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von ChocoHolic
Das fiese am isolierten Scope ist, dass ploetzlich das gesamte
harmlos aussehende Scope-Gehaeuse Lebensgefaehrlich Spannung fuehren kann.

Unsere Scopes sind alle geerdet. Metallgehäuse müssen geerdet sein, wenn sie mit spannungsführenden Teilen in Berührung kommen können. Und das kann die Masseklemme ja nun fraglos.

[Basstler]

Man kann sich ja ne Sicherheitsschaltung bauen.
Sie überwacht die Spannungspegel zwischen Oszi-Gehäuse (bzw. GND) und Erde, beide Phasen des Trenntrafos.
Gehts über 50V -> AAAALLLLLLLAAAAAAAAAARRRRRRMMMMMMM

Am besten nen schön grosses Industrieläutwerk, dann fällt man gleich vor Schreck in die Schaltung.

Einzig wahre -> Diff-Tastkopf oder gleich ein volldifferentielles Oszi wie die TPS Serie von Tek. Dank Akku kann man das Ding ganz hoch hängen.

[Rumgucker]

Ein Metallgehäuse hat geerdet zu sein. So kann schlimmstenfalls die Sicherung rausfliegen, niemals aber gefährliche Spannungen aufs Gehäuse kommen. Alles andere ist kriminell.

Um trotzdem primärseitige Messungen durchführen zu können, benutzt man einen Trenntrafo. Er hat nur diesen einen Sinn. Bei sekundärseitigen Messungen braucht man ihn nicht. Man darf die Pole eines Trenntrafos trotzdem nicht berühren, während man misst.

"Leben retten" tut die Schutzerde, deswegen nennt sie sich so.

Wenn man - trotz Schutzerde - nicht kurzschlussfrei messen kann, dann sollte man es auch nicht tun und besser auf dem Bau arbeiten.

[Basstler]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ein Metallgehäuse hat geerdet zu sein. So kann schlimmstenfalls die Sicherung rausfliegen, niemals aber gefährliche Spannungen aufs Gehäuse kommen. Alles andere ist kriminell.

Um trotzdem primärseitige Messungen durchführen zu können, benutzt man einen Trenntrafo. Er hat nur diesen einen Sinn. Bei sekundärseitigen Messungen braucht man ihn nicht. Man darf die Pole eines Trenntrafos trotzdem nicht berühren, während man misst.

"Leben retten" tut die Schutzerde, deswegen nennt sie sich so.

Wenn man - trotz Schutzerde - nicht kurzschlussfrei messen kann, dann sollte man es auch nicht tun und besser auf dem Bau arbeiten.

Man merkt, ein Ing !

Sagt Dir der Begriff "Prüffeld" etwas ?

[Bild: 111242.jpg]

;deal2

Und als das sehe ich meinen Arbeitplatz daheim, wie auf Arbeit.
Dort Hängen die Schilder ab den letzten 3m bis zum Labor im Flur, dann an und neben der Tür und an jedem Arbeitsplatz ein frei bewegliches, welches im Ernstfall an das "kriminelle" Gerät geheftet wird....

Das Elektronikerleben ist "im Feld" ganz schön gefährlich...

[Rumgucker]

Bei den Starkstromelektrikern hat sich das Arbeiten in spannungsführenden Anlagen etabliert. Sonderbarerweise sind die Unfälle zurückgegangen. Früher gabs einfach mehr Unfälle, weil die Leute glaubten, dass die Anlagen stromfrei sind. Seitdem sie aber WISSEN, dass die Anlagen unter Spannung stehen, achten sie immer auf ihre Sicherheit.

Trotzdem kann ich mir keine Messung vorstellen, bei der es notwendig wird, im Inneren des Scopes die Erdleitung zu unterbrechen. " Brummschleifen" dürfte es auch nicht geben, weil im Bühnenbau sind auch alle Geräte individuell geerdet.

Es kann allerdings mal nötig sein, einen Prüfling seiner Erde zu berauben. DAGEGEN sollen die Schilder warnen. Die Messgeräte selbst und ihre Schutzmaßnahmen dürfen dagegen nicht geändert werden!

Wenns plötzlich raucht und Hektik angesagt ist, denkt man garantiert nicht daran, dass man "das Scope hochgelegt" hat.

[Basstler]

Das könnten wir jetzt Stunden so weiter machen...daher,
ich weiß was Du meinst, aber im "realen" Leben müssen mitunter Konstrukte in gang gesetzt werden, die natürlich nicht verkehrsfähig sind.

Aber es nunmal Laboralltag und alle dort wissen bescheid, jeder passt auf.
Letztens erst, musste zwecks Störungssuche über eine Schützspule mit dem Oszi gemessen werden (EMV). Das lief dann über Diff-Tastkopf (batteriebetrieben), aber der Prüfling hing an der Dose, geerdet ja, aber mit offenen Kontakten -> selbes Gefährdungspotential.

Und wenns wirklich knallt und raucht -> Not-Aus schaltet das ganze Labor lahm -> Safe...

Am besten wir beenden die Diskussion, am Arbeitsplatz ist man unter Profis - im Netz könnten es Unerfahrende sein, die sich da durch in Gefahr bringen.
Daher gebe ich dir vollkommen recht, es ist gefährlich, kriminell und ansich verboten, solange es nicht in einem gesicherten Bereich, bei Profis statt findet (aka. Prüffeld). Dort trägt jeder "Befugte" das Risiko und muss acht geben, ein Unbefugter würde sich schon durch Betreten des Bereiches, "kriminell" betätigen und ist im Endeffekt selber Schuld wenns ihn trotz der Warnungen "erwischt".

Dieser Zustand gilt aber nicht im Privatbereich !

Ok ?

[Rumgucker]

Ja ok...

...ich mach mir ja nur darum Sorgen, dass wir einen Spitzenuser an die kleinen Elektronen verlieren....

[eooa]

Au weia, was habe ich da für eine riesige Diskussion losgetreten. Der Trick mit der Differenztaste funktioniert, allerdings nur bei Spannungen über 0,2V
Wenn ich Ströme oszilloskopieren will und nur niedrige Spannungsabfälle am 1 Ohm Widerstand habe, und die Empfindlichkeit hochdrehe, setzt die Diffbildung aus.
Als Ausrede habe ich noch ein billiges Steckernetzteil. Dieses ist von Erde isoliert. Es hat aber zu wenig Leistung. Deshalb steht für mich der Bau eines stärkeren und isolierten Netzteils an.
Als Sicherheitstip, falls man nicht weiß, wo überall hohe Spannungen auftreten könnten: Gummihandschuhe benutzen. ;-)

[ChocoHolic]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ein Metallgehäuse hat geerdet zu sein. So kann schlimmstenfalls die Sicherung rausfliegen, niemals aber gefährliche Spannungen aufs Gehäuse kommen. Alles andere ist kriminell.

Du uebersiehst irgendwie die gesamten Geraete mit doppelter/verstaerkter Isolierung. Die halbe HiFi-Welt baut sichere Schutzklasse II -Geraete mit doppelter/verstaerkter Isolierung und Metalgehaeuse ohne Schutzerde.

Zu der blauauegigen Aeusserung, dass alle Scope-Gehaeuse geerdet seien, moechte ich doch auf die Laptops mit USB-Scope hinweisen. So schoen dieser isolierte, schwebende Aufbau auch sein mag... Mensch fasst beim Beruehren der Laptopmetallteile ganz zwangfrei mitten in angeschlossen Schaltung.
Wer sich darueber nicht bewusst ist, kann schon mal letal Pech haben...
Und diese Laptop-USB-Scope-Geschichte ist gerade bei eher unerfahrenen
Hobbybastlern weit verbreitet. Die ersten Produkthaftungsprozesse in USA duerften nur eine Frage der Zeit sein.