[Rumgucker]

So.. ich werde jetzt mal langsam Richtung "Integration" weitergehen. Wenn das nicht hinhaut, so werde ich auch mal Dioden probieren.

Ganz falsch können wir jedenfalls nicht liegen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Volpe
Eventuell können die hier mal helfen- sind auf jeden Fall recht hilfsbereit, die Außendienstler.
http://www.j-lasslop.de/jlasslop/index.php?id=1
Und bauen tun die alles...

Oh! Entschuldige bitte. Ich hatte Deinen Beitrag im Eifer des Gefechts glatt übersehen...

Nö... wir lassen uns doch nichts schrauben... wir sind Selbst-Schrauber.

[Rumzucker]

ja, Danke.

lade gerade das SWCAD Update. Hatte es vor einem Jahr mal installiert, aber bisher noch nichts damit gemacht.
Ich bin also richtiger Dummie, was das angeht, und weiß wahrscheinlich nicht mal, wie ich das Modell der Spule in das Programm bekomme

Was mir auffällt ist, daß die welligkeit im negativen bereich größer wird. Das sollte eigentlich nicht so sein.
Da jetzt nur 8A erreicht werden, kann man den Steuerstrom weiter erhöhen, nach wie vor von Null ausgehend steuern.

Weiterhin komisch ist, daß die Spitzen nur bei 8A liegen. Durch die vergrößerte Windungszahl sollte eigentlich eine höhere Kernsättigung erreicht werden (3,6AW) als bei 800mA und 4 Windungen (3,2AW). allerdings ist jetzt auch die konstruktive induktivität höher, mal wieder auf max 800mA erhöhen.

Und ich versuch mal das programm anzuwerfen, wenn es denn fertig geladen hat. Irgendwie geht das nur sehr schleichend

[Rumgucker]

Durch die erhöhte Windungszahl haben wir die Verstärkung des MagAmps wieder reduziert.


Klick mich, LTSpice lädt dann automatisch

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Durch die erhöhte Windungszahl haben wir die Verstärkung des MagAmps wieder reduziert.

da bin ich mir nicht sicher.

Der Teil des ausgangsstromes, der immer fließt und nicht gesteuert werden kann, nützt ja erstmal nichts. Prozentual ist der gesteuerte bereich im Verhältnis zum nichtsteuerbaren besser geworden, z.B. vorher -1 bis 1 nicht steuerbar, max bei 12A, bleiben 11:2 übrig, -0,5 bis 0,5 nicht steuerbar und max bei 8A bleibt 7,5 ( gegenüber 5,5 vorher)

[Rumgucker]

Ich werde mich heute mit der Integration befassen, also mit dem, was hinter dem Transduktor kommt. Als erstes werde ich mal mit einer Diode rumspielen. Noch dümmer kann ich dabei nicht werden.

[Rumgucker]

Oha!

Mit einer Diode verstärkt sich der Selbstsättigungsvorgang. Sobald man in den Knickpunkt der BH-Kennlinie gelangt, schaukelt sich der Transduktor hoch, wie immer. Aber mit der Diode kann sich die Spule nicht wieder entladen.

Ich steuer jetzt mit 50mAs über 8As. Was für eine Technik!!!!!

(...allerdings noch harmlos. Früher erreichte man mit Transduktoren weit über 1000-fache Verstärkungen)

[phase_accurate]

Ein eventuell nützliches Detail: Gestern Abend errinerte ich mich wieder an ein altes Siemens Datenbuch. Dort war ein Schalenkern gezeichnet, der speziell zum Aufbau nichtlinearer Drosselspulen verwendet wird/wurde. Scheinbar gibt es diesen Kern nicht mehr und ich fand auch keine Zeichnung im www.

Aber das Prinzip ist einfach: An einer Stelle hat der Kern einen reduzierten Querschnitt. Diese Stelle geht als erste in die Sättigung. Dies hat zur folge, dass sich diese Stelle nun wie ein Luftspalt verhält und der Al Wert des Kerns entsprechend sinkt. Ich nehme an, dass es diese Kerne nicht mehr gibt wegen der Verfügbarkeit von Kernmateriel wie jenem von VAC.

Die einfachste DIY Methode um so etwas zu "bauen" ist wahrscheinlich einen Ringkern an einer Stelle gezielt einzu -kerben, -schneiden, -schleifen oder -was-auch-immern.

Gruss

Charles

[phase_accurate]

Mit Diode !!

Es sieht ganz so aus als würden wir uns langsam dem Patent von 1953 nähern !!!

Ich weiss nicht, ob jener Verstärker je in grosser Stückzahl gebaut wurde. Aber mit heutigen Mitteln könnte das Ding durchaus interessant werden. Der Erfinder wollte irgend eine Art Dynamo verwenden als Leistungsgenerator. Ist mit Mosfets heute eleganter und billiger zu haben. Der Ausgang wäre heute selbstverständlich DC gekoppelt, was ja dazumals alles andere als der Normalfall war.

Gruss

Charles

[Rumgucker]

Guter Tipp Charles... nur Ferrit zespringt immer so schnell.

Ich hab auch wieder was gelernt. Unsere "Hüllkurven" gaukeln uns zu gute Verhältnisse vor. Wenn man siebt, geht sieht man die ganze Wahrheit, wenngleich die auch noch ganz ok ist:




Mit Diode gehts also besser! Das hat aber nichts mit der Gleichrichtung zu tun, sondern einzig und allein damit, dass wir den Kern in den Pausen zwischen den HF-Impulsen nicht wieder "entsättigen" (wel dazu ein inverser Strom nötig wäre, den die Diode ja verhindert). Diese Darstellung deckt sich auch mit der Darstellung in Charles "ismet"-Link, die ich jetzt auch viel besser versteh.

Es kann also wirklich passieren, dass wir zwei Transduktoren und zwei Dioden brauchen. Trotzdem ist kein Kurzschluss zu befürchten, weil die Dioden nicht den Sinn eines Gleichrichters haben, sondern den Transduktor eigentlich erst entfesseln.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von phase_accurate
Es sieht ganz so aus als würden wir uns langsam dem Patent von 1953 nähern !!!

Der damalige Erfinder hat 55 Jahre Vorsprung. An sich haben wir keine Chance, ihn jemals einzuholen. Es hilft uns nur ein Umstand: er steckt fest. Er liegt schon in der Kiste

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Guter Tipp Charles... nur Ferrit zespringt immer so schnell.

Ich hab auch wieder was gelernt. Unsere "Hüllkurven" gaukeln uns zu gute Verhältnisse vor. Wenn man siebt, geht sieht man die ganze Wahrheit, wenngleich die auch noch ganz ok ist:

Mit Diode gehts also besser! Das hat aber nichts mit der Gleichrichtung zu tun, sondern einzig und allein damit, dass wir den Kern in den Pausen zwischen den HF-Impulsen nicht wieder "entsättigen" (wel dazu ein inverser Strom nötig wäre, den die Diode ja verhindert). Diese Darstellung deckt sich auch mit der Darstellung in Charles "ismet"-Link, die ich jetzt auch viel besser versteh.

Es kann also wirklich passieren, dass wir zwei Transduktoren und zwei Dioden brauchen. Trotzdem ist kein Kurzschluss zu befürchten, weil die Dioden nicht den Sinn eines Gleichrichters haben, sondern den Transduktor eigentlich erst entfesseln.

das ist ja auch kein Wunder, bei der Kurvenform der HF. Schau Dir mal die Flächeninhalte an, da siehst Du, warum der Effektive Strom viel niedriger ist.

Was verstehst Du unter Gleichrichtung, und warum soll das hier nichts damit zu tun haben? Die Diode arbeitet doch klassisch als Einweggleichrichter. Und das soll sie ja auch.

Problem aus meiner Sicht ist die Flußspannung, welche beim Zusammenführen der beiden Spannungen für ein Loch in der nähe des Nulldurchganges sorgt, oder zumindest zu starken Übernahmeverzerrungen.

Die 30µ finde ich recht wenig für eine Schwingspule, für 4-Ohm-Chassis wird sie eher um die 300µH liegen. Wenn Du das mal in die vorherige Schaltung eingibst, siehst Du den Einfluß dieser bisher nicht berücksichtigten Induktivität recht deutlich.

[Rumgucker]

Ich komm irgendwie nicht weiter bei Dir

Stell Dir bitte statt des "Transduktors" doch mal eine Einrichtung vor, die bei Überschreitung eines Stromschwellwerts schlagartig niederohmig wird.

Genau das ist unser Transduktor. Ich kann die Flächeninhalte fast beliebig vergrößern, wenn ich mehr DC einspeise! Bitte mal simulieren, wenn Du es mir nicht glaubst.

Das Problem liegt im Abbau das Magnetfelds begründet. Ohne Diode fließt ein inverser Strom im Transduktor. Das vermindert die Verstärkung.

Bitte lies die Ismel-Doku von Charles, müsste irgendwo auf Seite "10 ff" sein.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker
das ist ja auch kein Wunder, bei der Kurvenform der HF. Schau Dir mal die Flächeninhalte an, da siehst Du, warum der Effektive Strom viel niedriger ist. Was verstehst Du unter Gleichrichtung, und warum soll das hier nichts damit zu tun haben? Die Diode arbeitet doch klassisch als Einweggleichrichter. Und das soll sie ja auch.

s. voriger Beitrag.

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker
Problem aus meiner Sicht ist die Flußspannung, welche beim Zusammenführen der beiden Spannungen für ein Loch in der nähe des Nulldurchganges sorgt, oder zumindest zu starken Übernahmeverzerrungen.

Die Übernahmeverzerrungen entstehen im linearen Teil der BH-Kennlinie. Dabei sind die Transduktor(en) hochohmig und es fließt kein Lautsprecherstrom. An den Transduktoren fallen die vollen 50V ab. Was interessieren mich da die Dioden? Sorry, aber Du hast immer noch Verständnisprobleme.

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker
Die 30µ finde ich recht wenig für eine Schwingspule, für 4-Ohm-Chassis wird sie eher um die 300µH liegen. Wenn Du das mal in die vorherige Schaltung eingibst, siehst Du den Einfluß dieser bisher nicht berücksichtigten Induktivität recht deutlich.

So lange ich den Integrator nicht entwickelt hab ist die Schwingspule des Speakers für mich noch ganz weit weg.

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Die Übernahmeverzerrungen entstehen im linearen Teil der BH-Kennlinie. Dabei sind die Transduktor(en) hochohmig und es fließt kein Lautsprecherstrom. An den Transduktoren fallen die vollen 50V ab. Was interessieren mich da die Dioden? Sorry, aber Du hast immer noch Verständnisprobleme.

Na den Ball geb ich gerne zurück. Auch Du kannst Dich nicht vor der Physik verstecken.
Die Behauptung, der Transduktor sei hochohmig, ist recht gewagt, zumal Du hochohmig nicht definierst. Was ist hoch?
Die paar µH im Verhältnis zur Frequenz sicher nicht!

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker
Die 30µ finde ich recht wenig für eine Schwingspule, für 4-Ohm-Chassis wird sie eher um die 300µH liegen. Wenn Du das mal in die vorherige Schaltung eingibst, siehst Du den Einfluß dieser bisher nicht berücksichtigten Induktivität recht deutlich.

So lange ich den Integrator nicht entwickelt hab ist die Schwingspule des Speakers für mich noch ganz weit weg.[/quote]

das ist das Problem, Du stocherst an einer Stelle herum, ohne dich vorher um die Rahmenbedingungen zu kümmern.
Und tust gutgemeinte Hinweise zu leichtfertig ab.

[Rumgucker]

1. Transduktor-Dimensionierung: ohne DC soll der Spulen-HF-Strom möglichst gering sein (hochohmig). Mit DC soll er möglichst hoch sein (niederohmig). Wir betreiben pure Physik: "Elektromagnetismus".

2. bei unübersichtlich umfangreichen Entwicklungsarbeiten hat sich folgendes Vorgehen bewährt: man fängt den Weg mit dem ersten Schritt an. Dabei guckt man nur auf diesen Schritt und fragt sich, ob er das Projekt gefährdet. Wenn er das nicht tut, dann darf man den Fuß absetzen. Dann macht man den nächsten Schritt. Usw. Das ist meine private Strategie. Du magst eine andere Methode haben. Gegen Unterstützung und Absicherung mit anderen Methoden hätte ich nichts einzuwenden.

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

1. Transduktor-Dimensionierung: ohne DC soll der Spulen-HF-Strom möglichst gering sein (hochohmig). Mit DC soll er möglichst hoch sein (niederohmig). Wir betreiben pure Physik: "Elektromagnetismus".

und ich hatte gedacht, Du weißt inzwischen, wie ein Transduktor funktioniert?

Fangen wir mal von vorn an: Du hast eine Spule bestehend aus Wicklung und Kern. Die Wicklung hat eine Induktivität, welche sehr niedrig ist. Diese liegt als kleinstmöglicher Wechselstromwiderstand im HF-Strompfad. Dazu gesellt sich nun ein Kern, der eine bestimmte Permeabilität hat. Damit erhöht sich die Induktivität auf einen durch permeabilität, Abmessungen und Windungszahl festgelegten Maximalwert. Die Induktivität wird also je nach Sättigungsgrad des Kernes einen Wert zwischen diesen beiden Grenzen aufweisen, und läßt sich in diesen Grenzen durch eine Vormagnetisierung einstellen.
Die Wirksamkeit beruht nun auf der möglichen Änderung der Induktivität als in Reihe zur Spannungsquelle liegendem Wechselstromwiderstand.

Zitat:2. bei unübersichtlich umfangreichen Entwicklungsarbeiten hat sich folgendes Vorgehen bewährt: man fängt den Weg mit dem ersten Schritt an. Dabei guckt man nur auf diesen Schritt und fragt sich, ob er das Projekt gefährdet.

Das ist ja richtig, aber warum machst Du das nicht? Der erste Schritt ist doch, festzulegen, was die Schaltung machen soll. Da es hier darum geht, einen Lautsprecher anzusteuern, sollte man diesen, da ausreichend bekannt, auch mit seinen Eigenschaften beschreiben und nicht als erstes diesen idealisieren. Wenn man um Frequenzen und Induktivitäten und Kapazitäten etwas Bescheid weiß, dann erst recht.

Zitat:Wenn er das nicht tut, dann darf man den Fuß absetzen. Dann macht man den nächsten Schritt. Usw. Das ist meine private Strategie. Du magst eine andere Methode haben. Gegen Unterstützung und Absicherung mit anderen Methoden hätte ich nichts einzuwenden.

gut, dann folge meinem Hinweis und verwende emöglichst Modelle, welche wenigstrens grob angenähert einem realen entsprechen, mit den unvermeidlichen Reaktanzen, gilt auch für die Diode mit ihrer Sperrschichtkapazität, sowie Wicklungskapazität des Transduktors. Bei HF spielt jedes Stückchen Draht eine Rolle...

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker
Die Wirksamkeit beruht nun auf der möglichen Änderung der Induktivität als in Reihe zur Spannungsquelle liegendem Wechselstromwiderstand.

Ja genau. Und den bestimmt man in "Ohm". Mal ist die Spule nieder- und mal hochohmig.

Zitat:Der erste Schritt ist doch, ....

Nein. Ich sehe im Moment ein ganz anderes - ungleich dickeres - Problem auf uns zukommen. Wenn es mir nicht gelingt, dieses zu lösen, dann werde ich niemals bis zur Last gelangen.

Zitat:gut, dann folge meinem Hinweis und verwende emöglichst Modelle, ...

Nein. Zur Zeit brauche ich ideale Modelle der Last, damit ich nicht durch Resonanzen usw. abgelenkt werde. Noch hab ich den Transduktor zu wenig im Griff. Wenn Du ihn besser im Griff hast, dann simulier Duc doch mit realen Lasten.

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker
Die Wirksamkeit beruht nun auf der möglichen Änderung der Induktivität als in Reihe zur Spannungsquelle liegendem Wechselstromwiderstand.

Ja genau. Und den bestimmt man in "Ohm". Mal ist die Spule nieder- und mal hochohmig.

wobei mir immer noch Deine Definition für hoch und niederohmig fehlt. Für Euch Halbleiterer mag der Unterschied ja schon zwischen 10 und 100 Ohm liegen, ich sehe den aber eher zwischen Ohm und MegOhm.
Und da beginnt das Dilemma. 60dB sind ja nicht viel, und entsprechen nur einem Spannungsverhältnis von 1000:1. Aber bereits dieses zu erreichen, muß sich der Induktive Widerstand des Transduktors (auf Deine ideale Last bezogen) soweit steuern lassen, daß das Verhältnis erreicht wird.
M.a.W. der Kern muß durch seine bloße Anwesenheit die Induktivität um so viel erhöhen, daß das Spannungsteilerverhältnis um diese 1000 geändert werden kann.

Mal real betrachtet hat die Luftspule mit den 10 Windungen vielleicht 1µH, was einen Wechselstromwiderstand von rund 3 ohm bei 500KHz bedeutet. Im besten Fall kommen also +/-28V am RL an, wenn der Kern voll gesättigt ist. Für 60dB Dynamikumfang sind also 28mV an den 4 Ohm Pflicht, XL muß also bis auf 7143 Ohm ansteigen, um das zu erreichen, mehr würde allerdings auch nicht schaden, weil denn der Dynamikumfang besser wird. Dafür sind bei 500KHz immerhin rund 2,27mH erforderlich.
Du brauchst einen Transduktor, dessen Induktivität sich im Verhältnis 2270:1 ändern kann.........

Zitat:Nein. Ich sehe im Moment ein ganz anderes - ungleich dickeres - Problem auf uns zukommen. Wenn es mir nicht gelingt, dieses zu lösen, dann werde ich niemals bis zur Last gelangen.

gut, daß Du das nicht verrätst, da kann ich ja nach hause gehen
Ich rate mal:
- möglicherweise schlechter frequenzgang wegen des großen Filterkondensators?
- hohe restwechselspannung 500KHz bei kleinem Signal trotz großem Filterkondensators?
- bei 10KHz kommt alles raus, aber kein sinus?
- bei 100Hz ist die Kurvenform alles andere als sinusförmig?

Zitat:Nein. Zur Zeit brauche ich ideale Modelle der Last, damit ich nicht durch Resonanzen usw. abgelenkt werde. Noch hab ich den
Transduktor zu wenig im Griff. Wenn Du ihn besser im Griff hast, dann simulier Duc doch mit realen Lasten.

so sieht es momentan bei mir aus:

https://stromrichter.org/d-amp/content/i...Dioden.asc

datei

keine Ahnung, wie das geht ;wall

[Rumgucker]

Nein... mein Problem ist einfach, dass ich den Grundstrom nicht aufrecht erhalten kann. Es muss ja ein gwisser HF-Grundstrom fließen können, damit der Transduktor sich überhaupt "triggern" lässt. Dafür hab ich C2 und R2 eingeführt. Aber das funktioniert richtig Scheiße.