[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Funktionierte aber trotzdem nicht...

wenn es um das hier geht:



dann ist es auch kein Wunder.
Zuerst kommt allerdings Zeichnungskritik: Da keine weiteren Daten, nicht mal Richtwerte, für Trafo, Spule und die Rs angegeben werden. läßt sich wenig dazu sagen.
Fakt ist allerdings, daß der aufbau in dieser Art sinnlos ist. Die sek.-Wicklung und die Spule sind eine identische gesamtinduktivität, gebildet aus der Parallelschaltung beider. D.h. außerdem, wenn die Spule eine sehr geringe Induktivität hat, wird diese eine noch geringere induktivität für die parallelschaltung ergeben, welche dann auf die Primärseite transformiert wird. Im Extremfall wird der trafo dann Primärseitig fast einen Kurzschluß darstellen.
Mir ist auch noch ein weiterer grund eingefallen, warum die Übertragung des Transduktorprinzips auf eine Ferritkernbauweise nicht günstig ist. schau Dir mal das Sättigungsverhalten von Ferriten an und vergleiche das mit dem von Eisenblech-Kernen.

[Rumgucker]

Das ist ja gerade der Trick, Zucker (danke übrigens für Dein Mitdenken!!!)

Die ganz rechte Spule ist "saturable". Sie bestimmt die Induktivität und die Hysteresis. Der Trafo (hohe Induktivität) dient zum Koppeln der Ereignisse an der saturable Spule auf die Primärseite. Die Primärwindung ist relativ hochohmig durch den RS-Windungswiderstand.

In Reihe mit der Primärwicklung liegt eine Stromquellensteuerung für die Stromquelle F. Damit simuliere ich Gleichstromsättigungen.

Ich werds einfach nochmal versuchen. Irgendwas hatte ich damals verdaddelt. Dieser Darius-Exkurs hatte mir geholfen, mich wieder in Spice einzuarbeiten. Ich war ja zwei Jahre fast raus. Nun fühle ich mich aber wieder topfit.

Zielvorgabe: bis heute Abend gibts einen "saturable transformer" (*selbst Mut zusprech* ).

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Das ist ja gerade der Trick, Zucker (danke übrigens für Dein Mitdenken!!!)

Die ganz rechte Spule ist "saturable". Sie bestimmt die Induktivität und die Hysteresis. Der Trafo (hohe Induktivität) dient zum Koppeln der Ereignisse an der saturable Spule auf die Primärseite. Die Primärwindung ist relativ hochohmig durch den RS-Windungswiderstand.

hmm, die hohe induktivität wird aber durch die spule mehr oder weniger kurzgeschlossen, und dieser Kurzschluß tritt auch primärseitig auf. Der Wicklungswiderstand Rs verbrät nur leistung, und wird umso wirksamer, je weiter Du die Spule in die Sättigung bringst. Bei voll gesättigter Spule fällt fast die gesamte Eingangsspannung nur noch an Rs ab, der trafo wird arbeitslos.

Zitat:Zielvorgabe: bis heute Abend gibts einen "saturable transformer" (*selbst Mut zusprech* ).

warum erst heute Abend? Prinzipiell ist jeder trafo mit einem Eisen- oder Ferritkern ein "saturable transformer", ist nur eine frage der feldstärke. Un dbeim Ferrikern geht das ziemlich schlagartig, siehe Sättigungsverhalten. Ein Eisenkern hingegen hat einen ausgeprägten Bereich mit gutmütigen Sättigungsverhalten.

[alfsch]

hier gibbet ne berechnung, zum erzeugen einer ferrit-spule mit sättigung...
http://www.aeng.com/pdf/core2.pdf

ah, noch eins
http://www.eettaiwan.com/ARTICLES/2002AP..._AN215.PDF

[phase_accurate]

Ich konnte das Ding nicht mehr finden - aber am Anfang dieses Threads gab es eine Handskizze mir dem Transduktor als gesteuerter "Gleichrichter". D.h. eine Spule für das Steuersignal, eine für den Träger und eine für die Ausgangsspannung.
Choco hat irgendwo erwähnt, dass man wohl zwei solche in Serie benötigen würde, damit das Ding ordentlich läuft.
Das sehe ich auch so. Man müsste sie so verschalten, dass man einen magnetischen Zweiwegegleichrichter erhält. Sonst müsste die Quelle des Trägers DC abgeben können, was z.B. die klassische Halbbrücke zum Voraus ausschliessen würde.

Gruss

Charles

[Rumgucker]

Wir sind einen großen Schritt weiter. Ich weiß zwar nicht genau, was ich da tu (ich war krank, als Induktivitäten dran waren ), aber es funktioniert (ich hatte zuvor den "N"-Parameter vergessen).

Das sieht nun genauso aus, wie meine Oszillogramme:



Das ist schon mal der Kern des Models. Der Rest ist im Vergleich dazu fast Peanuts.

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von phase_accurate

Ich konnte das Ding nicht mehr finden - aber am Anfang dieses Threads gab es eine Handskizze mir dem Transduktor als gesteuerter "Gleichrichter". D.h. eine Spule für das Steuersignal, eine für den Träger und eine für die Ausgangsspannung.
Choco hat irgendwo erwähnt, dass man wohl zwei solche in Serie benötigen würde, damit das Ding ordentlich läuft.
Das sehe ich auch so. Man müsste sie so verschalten, dass man einen magnetischen Zweiwegegleichrichter erhält. Sonst müsste die Quelle des Trägers DC abgeben können, was z.B. die klassische Halbbrücke zum Voraus ausschliessen würde.

Gruss

Charles

das mit dem finden ist wirklich ein Problem. Es wäre toll, wenn, wie allgemein üblich, man direkt zur ersten Seite springen könnte und nich, wie momentan nötig, immer nur 2 oder 3 Seiten zurück.

Zum Gleichrichten mit Transduktoren, das will sich mir irgendwie nicht erschließen. Aus einem Bauchgefühl heraus würde ich sagen, daß das nicht funktioniert. Der transduktor sieht eine wechselspannung am eingang, und liefert eine an Ausgang, allerdings kennt er die Nulllage der Spannungen nicht, da er jeweils nur 2 Anschlüsse hat. Darin unterscheidet er sich nicht von einem normalen Transformator.

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wir sind einen großen Schritt weiter. Ich weiß zwar nicht genau, was ich da tu (ich war krank, als Induktivitäten dran waren ), aber es funktioniert (ich hatte zuvor den "N"-Parameter vergessen).

was Du da tust kann ich Dir sagen: du hast eine Spule gebaut, die Du nicht wirklich willst, mit 100cm² Eisenquerschnitt, 500 windungen, die weniger Induktivität hat, als eine Spule dieser Dimensionen in der praxis ohne jeglichen Kern , welche gleich einem Perpetuum Mobile keinerlei Wicklungswiderstand aufweist. Und diese beaufschlagst du mit einer gänzlich unbrauchbaren Frequenz von 0,5Hz

Nimm weniger Windungen, einen viel kleineren eisenquerschnitt (der jetzige ist ja größer als alle für Netztrafo, Drosseln und Ausgangsübertrager eines herkömmlichen Röhrenverstärkers zusammen) und eine braucbare Frequenz, z.B. die, welche Du später auch benutzen willst (1MHz?)

[alfsch]

Zitat:Wir sind einen großen Schritt weiter. Ich weiß zwar nicht genau, was ich da tu

ah,das erstere zweifle ich an. das letztere nicht...

nee, im ernst. spule mit sättigung...können wir jetzt. fein. für d-amp simu mit spule/filter usw.
dummerweise gibt das keinen transduktor da swcad sich weigert, das ding zu koppeln.
somit fehlt immer noch ein model (wie in meinen links), das mehrere spulen auf einem kern mit schrägen eigenschaften macht... ;deal2


ot: zurück-hupfen auf erste seite is doch da...das "<" symbol links neben den "zurück" :::" < zurück 16 17 (18)"

[Rumgucker]

Wow... Ihr seid ja richtig gut. Danke für die Tipps.

Eben hatte ich allerdings ein viel banaleres Problem. Plötzlich gingen exakt 50% unserer Telefone nicht mehr. Überall wuselten Telekom-Menschen durch. Und ich machte den Schlüsselkasper und den Intelligent-Rumgucker.

Aber das Problem ist weitgehend beseitigt. Jetzt gehen 3/4 unserer Apparate wieder.

Also zurück zum Thema: ich ahnte schon sowas, dass ich an der Spule noch nicht die ganz optimalen Parameter angetragen hab

...aber dass es SO schlimm ist...

Was muss ich denn jetzt eintragen, wenn ich mir so nen kleinen Amidon-Kern mit 30uH vorstelle?

[Rumgucker]

Alfsch: in einem Deiner Links war ein Modell, das auf der saturable core basiert. Es wurde einfach ein idealer Trafo mit dem Ding parallel geschaltet. Wenn ich den Trafo mit einem Gigahenry (Spice ist geduldig) ansetze, dann brauch ich nicht mal meine Stromquelle für Gleichströme. 1 GHenry ist praktisch ein Gleichstromtrafo....

Nenene... es geht voran. Wenn auch die Telefone durchhalten, kann uns heute kaum noch was passieren.

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wow... Ihr seid ja richtig gut. Danke für die Tipps.

Eben hatte ich allerdings ein viel banaleres Problem. Plötzlich gingen exakt 50% unserer Telefone nicht mehr. Überall wuselten Telekom-Menschen durch. Und ich machte den Schlüsselkasper und den Intelligent-Rumgucker.

eigentlich sind auch 50% noch viel zu viel, wird eh zuviel gequatscht....

Zitat:Also zurück zum Thema: ich ahnte schon sowas, dass ich an der Spule noch nicht die ganz optimalen Parameter angetragen hab

...aber dass es SO schlimm ist...

Was muss ich denn jetzt eintragen, wenn ich mir so nen kleinen Amidon-Kern mit 30uH vorstelle?

-- na das hängt vom AL-Wert ab. n=Wurzel(L/AL). Angenommen, der hat Afe=1cm² und AL=50 dann 0,0001m² Querschnitt und Wurzel(600)=24 (ca.) Windungen

[Rumgucker]

@Zucker

Da ist es wieder: das Krankheitsgefühl aus längst vergangenen Uni-Tagen als ich mich von den Studentinnen der Semi-Wissenschaften (Pädagogik und Co.) in der Cafeteria bemitleiden ließ, während die Anderen "allgemeine Elektrotechnik" büffelten....

Ok... ich übernehm jetzt sklavisch Deine Angaben. Wenn Ihr über HH einen Pilz aufsteigen seht, dann guckt mal alle vorwurfsvoll in Zuckers Richtung. Der hat bestimmt von Jogi den Auftrag, mich plattzumachen.

Kann Spice überhaupt explodieren?

[alfsch]

Zitat:Da ist es wieder: das Krankheitsgefühl aus längst vergangenen Uni-Tagen

oje...damit ein gefühl nicht überhand gewinnt...


https://stromrichter.org/d-amp/content/i...18_tr2.asy
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...18_tr2.mod
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...nlintr.asc

Zitat:Kann Spice überhaupt explodieren?

ja, aber nur unter folgender bedingung:

gefahr!

[Rumgucker]

Danke für die neuen Links, Alfsch. Ich versteh diese ganzen "mag(net)ischen Parameter" noch nicht gut Da kann das wirklich helfen. Trotzdem ist mir der grundsätzliche Nachweis der Wirkungsweise gelungen!



(zeigt die Wirkung des NF-Stroms auf die Spulen-HF)



(geringe Stromstärke!)



Folgendes kann ich schonmal ziemlich sicher sagen:

1. es genügen wenige Milliampere, um mehrere Ampere im Transduktor zu steuern!

2. bei der Mittelwertbildung gehen mir die ganzen tollen Amperes wieder flöten. Das schreit nach den Dioden.

3. ich hab Null Ahnung von dem, was ich hier tu. Aber ich hab ein gutes Gefühl

[Rumgucker]

Bitte vergleicht nochmal die Simulationen mit meinen realen Oszi-Knipsereien. Das deckt sich total!

[Rumgucker]

Hier nochmal die Oszi-Pics!

HF ohne Gleichstrom im Transduktor

und mit Gleichstrom

Das gibt mir Vertrauen in die Simulation!

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Folgendes kann ich schonmal ziemlich sicher sagen:

1. es genügen wenige Milliampere, um mehrere Ampere im Transduktor zu steuern!

2. bei der Mittelwertbildung gehen mir die ganzen tollen Amperes wieder flöten. Das schreit nach den Dioden.

3. ich hab Null Ahnung von dem, was ich hier tu. Aber ich hab ein gutes Gefühl

sag ich doch..

1. Sättigungsverhalten, bei den Amidon Pulvereisenkernen wie bei Eisen allerdings recht gutmütig, nicht so schlagartig wie bei Ferrit

2. Der transduktor kennt deine gewünschte Nulllinie nicht und Gleichrichten kann er nun mal nicht. Schon 1953 wurden deshalb zusätzliche Dioden verwendet ( die waren damals auch sauer wegen der verschwundenen amperes, außerdem ist sowieso schon alles erfunden )

3. gutes gefühl ist immer gut

[Rumgucker]

Bitte meinen Beitrag direkt über Deinem beachten. Dass man mit Trafos gleichgrichten kann, dazu gibts ein uraltes Patent und meine realen Messung und die vorige Simulation.

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Hier nochmal die Oszi-Pics!

HF ohne Gleichstrom im Transduktor

und mit Gleichstrom

Das gibt mir Vertrauen in die Simulation!

da werde ich mit wegklicken der ganzen Cookiemeldungen und Werbeseiten ja gar nicht fertig
die Bilder hab ich allerdings dabei wohl übersehen, wenn sie denn itgendwo dazwischn gesteckt haben sollten