[Rumgucker]

Was ist los, Andreas? Nun sei mir bloß nicht böse wegen meiner Bitte um mehr "Beitrags-Kompaktheit". Es ist echt genauso, wie ichs beschrieben hab.

Zurück zum Thema:

soweit ich das also seh, kann man die Philips-Modelle in der Pfeife rauchen.

Ich hab gezeigt, daß man in LTSpice mit minimalen Handgriffen die fest eingebauten Gatter auf x-beliebige Technologien umkonfigurieren kann. Und das Rumgucker-sicher (idiotensicher) - ich brauch nur ein Standard-Handbuch. Ich kann mich ebenso einfach an die Philips-Modelle anpassen, die jedoch viel zu optimistisch sind.

Der große Vorteil der LTSpice-Schaltkreise liegt in Ihrer vollen Funktionalität. Hier gibt es sogar Flipflops. Und wenn mal wirklich ein Bauteil fehlen sollte (z.B. Monoflop), so kann man es sich leicht aus Bestehendem zusammensetzen.

Deine Angst, daß die so entstandenen Modelle realitätsfern sind, mag ich nicht mehr gelten lassen!



So! Nun schimpf mit mir....

[Gast]

nur die ruhe!
es macht keinen sinn, bei diesem zeug den moralsichen zu bekommen,
nur um auf dem holzweg zu landen
fakt ist: die philips modelle treffen die wirklichkeit anscheinend doch recht genau,
da sie ja gewissermaßen analog (mit mosfet-modellen) modelliert wurden

die lt. spice-internen modelle sind und bleiben idealisiert, man kann zwar alles
mögliche einstellen, aber letztlich bleiben die einstellungen starr und reagieren
nicht auf komplexe last, d.h. die eingestellte zeit ändert sich nicht mit der phasen-
verschiebung, so etwas kann ich nicht akzeptieren/gebrauchen, nicht mal in der
pfeife ...

ich habe gestern 4 (!) stunden zeit benötigt, um mich inuitiv + logisch
in die absichten dieser berkely/philips-syntax einzuarbeiten, weil ich einfach
ergebnisse wollte (letztlich fand ich alles banal)
die wichtigste erkenntnis: für die modellbildung müssen 7 blöcke aufeinander/
untereinander verwiesen werden, so wie ich es in #56 geschrieben hatte,
damit jeder sieht, was damit gemeint ist, hatte ich diese blöcke (ich nenne sie
einfach so, beim betrachten sollte klar werden, warum es ausgerechnet 7 sind)
extra, seperat, am schluß des posts aufgelistet - es darf kein einziger
block fehlen, sonst kommt es wegen der nichterfüllung der internen verweise
im block ".SUBCKT INVSMT" zu einer fehlermeldung, die die simu komplett an
der ausführung hindert (d.h.: es kommt nichts zustande, nicht einmal ein
falsches ergebnis)

die ergebnisse bei 10MHz scheinen sich gut mit der realität zu vereinbaren
(siehe auch obiges diagramm):
- symmetrische flanken, keine abschrägungen
- schaltschwellen zwischen 1 und 3V
- t,rise 2ns
- t,fall 1.3ns
- verzögerung 12ns
- das entscheidende: alle zeiten befinden sich in abhängigkeit von der (phasen-
verschiebenden) Ausgangslast (!)

ich habe nur ein gerade erkanntes problem, daß zur erzielung von 100ns breiten
schaltflanken im pwm-amp das timing ev. kürzere zeiten als die durchlaufzeiten von
HC(T)-MOS erfordert, aber ev. sind 100ns schmale flanken auch gar nicht nöltig ...

so, jetzt muss ICH mal zur abwechslung mal einkaufen, wegen dem kram ist mir glatt
der eisschrank verwaist ...

[Rumgucker]

Aber sowohl die trigger-points als auch das timing vom 74HC14 stimmen einfach nicht, Andreas. Ist mein Datenbuch falsch?

P.S.: genau so konnte ich Dich gut verstehen. Lockerer Fließtext und ne gute Einführung in die bisher noch unverstandenen Beiträge.

[Rumgucker]

ich habe nur ein gerade erkanntes problem, daß zur erzielung von 100ns breiten
schaltflanken im pwm-amp das timing ev. kürzere zeiten als die durchlaufzeiten von
HC(T)-MOS erfordert, aber ev. sind 100ns schmale flanken auch gar nicht nöltig ...


Keine Angst. Die realistischen Philips-Modelle schaffen auch noch locker 200 MHz.

[Gast]

> Aber sowohl die trigger-points als auch das timing vom 74HC14 stimmen einfach nicht ...


was soll ich dazu sagen .... bei meiner simu stimmen sie eben, die "trigger-points"
und das timing (zu sehen in #65 als zahlen, in #56 an hand des funktionsverlaufs)

irgendwas stimmt mit deiner modellanweisung nicht, die absgeschrägte flanke ist bei
dir wieder die gleiche, über die ich mich schon mal gewundert hatte, so darf
und kann das nicht aussehen (man vergleiche mit meinen kurven aus #56)

zum selbersimulieren nachfolgend die asc, die modellzeichnung hatte ich bereits
in #57 eingestellt:

Version 4
SHEET 1 880 1320
WIRE -1488 352 -1488 336
WIRE -1488 448 -1488 432
WIRE -1456 336 -1488 336
WIRE -1344 336 -1392 336
WIRE -1280 320 -1280 272
WIRE -1280 336 -1344 336
WIRE -1280 416 -1280 352
WIRE -1152 336 -1216 336
WIRE -1136 336 -1152 336
WIRE -1056 336 -1136 336
WIRE -1056 416 -1056 400
WIRE -928 304 -928 288
WIRE -928 416 -928 384
FLAG -1488 448 0
FLAG -928 416 0
FLAG -1280 416 0
FLAG -928 288 ucc
FLAG -1280 272 ucc
FLAG -1152 336 output
FLAG -1344 336 input
FLAG -1136 416 0
FLAG -1056 416 0
SYMBOL Misc\\jumper -1424 272 R0
WINDOW 0 0 30 Bottom 0
SYMATTR InstName X1
SYMBOL Misc\\signal -1488 336 R0
WINDOW 123 0 0 Left 0
WINDOW 39 0 0 Left 0
WINDOW 0 37 55 Left 0
WINDOW 3 26 -26 Right 0
SYMATTR InstName V1
SYMATTR Value SINE(2VDC 2Vs 10megHz)
SYMBOL voltage -928 288 R0
WINDOW 123 0 0 Left 0
WINDOW 39 0 0 Left 0
WINDOW 3 26 94 Left 0
SYMATTR Value 5V
SYMATTR InstName ucc
SYMBOL mylib-digi\\philips\\INV-SCHMITT -1280 272 R0
WINDOW 3 15 93 Left 0
SYMATTR Value invsmt
SYMATTR InstName U1
SYMBOL res -1152 320 R0
SYMATTR InstName R1
SYMATTR Value 500
SYMBOL cap -1072 336 R0
WINDOW 3 24 59 Left 0
SYMATTR Value 10p
SYMATTR InstName C1
TEXT -1840 362 Left 0 !.tran 0 270ns 0 5n uic
TEXT -808 192 Left 0 !*.inc mylib-digi\\philips\\hc_tslow.cir\n*.inc mylib-digi\\philips\\hc_tnomi.cir\n.inc mylib-digi\\philips\\hc_tfast.cir\n*.inc mylib-digi\\Philips\\hc_tfast_eigene.cir
TEXT -808 344 Left 0 ;* = abgemeldet
TEXT -808 384 Left 0 ;.SUBCKT INVSMT = das "Primär-Modell"\n.SUBCKT SMT1F = untergeordnetes Modell\n.SUBCKT INVF = dto.


für jemand, der es noch nicht weiß:
die modellbibliothek "hc_tfast" muß in einer persönlichen datei abgespeichert sein,
auf die in der directive verwiesen wird, beispiel: .inc mylib-digi\philips\hc_tfast.cir

[Rumgucker]

Bzgl. der Dachschräge beachte mal bitte die Frequenzen, mit denen ich das betreibe.

Aber das nur nebenbei: wollen wir denn nun konstruktiv weiterarbeiten oder einfach verharren? Ich wär fürs Konstruktive.

Zuerst mal sollten wir uns die trigger-points genauer anschauen und mit dem Datenbuch vergleichen.

Einverstanden? Oder interessierts eh keinen?

[Rumgucker]

Philips HC14-Modell erkennt bei 2,3V high, richtig wäre 2,7V.

Bei 1,67V wird low erkannt. Korrekt wäre 1.8V.

[Rumgucker]

Hier sind die statischen Parameter am rechten Inverter korrekt lt. datenbuch eingesetzt. Der Fehler ist erheblich:

[Gast]

Bzgl. der Dachschräge beachte mal bitte die Frequenzen, mit denen ich das betreibe.

was glaubst du denn, 50MHz und offener ausgang:

[Bild: digihctest21kp.gif]

beachte, daß diese ergebnis in etwa das zeigt, was bei einem offenen, unbedämpften ausgang
zu erwarten ist, deine dachschrägen sind definitiv falsch

Aber das nur nebenbei: wollen wir denn nun konstruktiv weiterarbeiten oder einfach verharren? Ich wär fürs Konstruktive.
zuerst mal sollten wir uns die trigger-points genauer anschauen und mit dem Datenbuch vergleichen.
Philips HC14-Modell erkennt bei 2,3V high, richtig wäre 2,7V

ok, bring mal deine simu in ordnung, sonst beschränkt sich das konstruktive in purer zeitverschwendung.

btr. datenbuch-schwarte von gestern: lade dir mal das aktuelle datasheet des 74HC14
http://www.standardics.philips.com/produ...hc1g14.pdf
und überlege dir, ob du die schaltschwellen bei DC oder irgendeiner definierten frequenz anschauen willst
und überlege dir ferner, ob zwischen
a) einem datenblatt, b) einer simu, und c) am tatsächlichen objekt nicht gewisse toleranzen bestehen
dazu gehört, daß c) gemessen werden muß, um sich über die abweichung in a und b ein bild machen zu können

[Rumgucker]

Ich verwende hc_tnomi.cir, 1:1 wie sie von Philips kommt.

Zur Schaltschwellenanalyse hab ich niedrige Frequenzen genommen, wie Du aus meiner Zeitachse ja unschwer ersehen kannst.

Was für trigger-points simulierst Du denn beim HC14 ?

[Gast]

2.5 und 1.8V:

[Bild: digihctest36dg.gif]

[Rumgucker]

1. Wieso weicht das von meinem Ergebnis ab? Aha. Du verwendest Ub=5V

2. Mein Datenbuch sagt 2,7 und 1,8V (bei Ub=4,5V)

[Rumgucker]

Und by-the-way

Erklär mir bitte, warum Du nicht einfach hc_tnomi.cir als Bibliothek verwendest, wie es sich gehört?

Warum kopierst Du da so komisch um?

[Rumgucker]

Und überhaupt: Du verwendest gerade die fast-Bib. Wir wollten aber nominal bei 4.5V fahren.

Mann!

[Gast]

die durchlaufverzögerung wird zwischen ~3ns (fast) und ~7ns simuliert:

[Bild: digihctest47pm.gif]

aus praktischer erwägung (parasitäre effekte) dürfte slow die richtige wahl sein

[Rumgucker]

Ich hab eben mal die fast-lib bei 5V getestet, also genauso wie Andreas. High wird bei 2.5V erkannt. Low bei 1.86V (nicht "1.8" sondern fast "1.9"). Der high-Wert ist deutlich zu tief.

Naja... anyway. Ich klink mich hier aus. Dich scheint ja sowieso kein Argument mehr von Deinem Philips-Trip abbringen zu können. Schade um die Zeit.

Ich frag mich nur, warum Du mich erst rufst, wenn Du Dich danach jeder Diskussion entziehst?

[Gast]

durchlaufverzögerung ~11ns (slow):

[Bild: digihctest58xf.gif]

man sieht ggü. #75, daß der ausgangsblock im modell auf die gestiegene lastkapazität
mit verlangsamter schaltzeit reagiert,
er integriert also gemäß seines (dynamischen) ausgangswiderstands - so soll es sein

präzise modelliert von den philip'sern, finde ich ...

> Dich scheint ja sowieso kein Argument mehr von Deinem Philips-Trip abbringen zu können. Schade um die Zeit.

die diskussion, mein lieber, hört dann auf, wenn jemand wie du a) nicht in der lage ist, die simulation ordnungsgemäß durchzuführen, und b) sich nicht die mühe macht, das zu ändern
warum sollte ich eigentlich dauernd deinen offensichtlichen müll kommentieren?

es wäre verplemperte zeit, denn deine letzten paar "diskussionsbeiträge" entbehren einfach jeder diskussion

Ich frag mich nur, warum Du mich erst rufst, wenn Du Dich danach jeder Diskussion entziehst?

wie ein idiot! - das "zieht" nicht, rumgucker, nicht mit mir.

[Gast]

durchlaufverzögerung ~11ns (slow):

[Bild: digihctest58xf.gif]

man sieht ggü. #75, daß der ausgangsblock im modell auf die gestiegene lastkapazität
mit verlangsamter schaltzeit reagiert,
er integriert also gemäß seines (dynamischen) ausgangswiderstands - so soll es sein

präzise modelliert von den philip'sern, finde ich ...

> Dich scheint ja sowieso kein Argument mehr von Deinem Philips-Trip abbringen zu können. Schade um die Zeit.

die diskussion, mein lieber, hört dann auf, wenn jemand wie du a) nicht in der lage ist, die simulation ordnungsgemäß durchzuführen, und b) sich nicht die mühe macht, das zu ändern
warum sollte ich eigentlich dauernd deinen offensichtlichen müll kommentieren?

es wäre verplemperte zeit, denn deine letzten paar "diskussionsbeiträge" entbehren einfach jeder diskussion

Ich frag mich nur, warum Du mich erst rufst, wenn Du Dich danach jeder Diskussion entziehst?

gehts noch idiotischer?
komm, mann, geh nach hause für heute und flenn dich bei deiner alten aus!

[Gast]

durchlaufverzögerung ~14ns (slow) bei weiter gestiegender kapazitiver belastung,
der verringerte ohmsche widerstand schränkt weiter die ausgangsspannung ein:

[Bild: digihctest62xk.gif]

ich denke, das sollte erst einmal genügen, zu zeigen, dass diese modelle so gut sind,
wie modelle nur sein können, wer 74HC-MOS simulieren möchte, sollte diese modelle in
erwägung ziehen; aus den modellanweisungen ergibt sich, daß das verhalten z.b. eines
schmitt-trigger nor- oder oder-gatters grundsäztlich gleich sein sollte, ich werde es aber
dennoch zur letzten sicherheit mal überprüfen

[Rumgucker]

Zitat:es wäre verplemperte zeit, denn deine letzten paar "diskussionsbeiträge" entbehren einfach jeder diskussion

Du hast bei Ub=5V betrieben und wir hatten uns zuvor auf 4.5V (Datenblattangaben) geeinigt. Außerdem hast Du "fast" verwendet obwohl wir auf "nominal" gehen wollten. Hinzu kam, daß Du "1.8V" abgelesen hast, wo fast "1.9V" standen.

Es ist leider ein Faktum, daß bei den Philips-Modellen nicht einmal die Trigger-Punkte stimmen. Nachweislich. Und jederzeit reproduzierbar. Und Du hast es ja auch mit Deiner Spannungsablesung bestätigt.

Zweitens scheint das dynmaische Verhalten weit außerhalb des Datenbuchs zu sein. Es geht nicht um marginale Unterschiede sondern um einige Faktoren.

...............

Weißt Du was? Ich hab eher den Eindruck, daß Du auf Teufel komm raus unbedingt Recht behalten willst, oder? Also meinetwegen glaub daran, daß Deine Philips-Modelle "gut" sind. Wenns Dich glücklich macht....


Ich geh jetzt jedenfalls nach Haus und flenn mich bei meiner Süßen aus ....

....und morgen mach ich (wenn ich Lust und Zeit finde) einen Anti-Philips-Thread auf und werde Schritt für Schritt nachweisen, daß Deine Lieblinge nichts taugen weil sie die Datenblatt-Specs nicht erfüllen (= viel zu optimistisch sind).

Warum ich das tu?

Ganz einfach: weil ich auf Teufel komm raus Recht behalten will