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PWMA mit BJTs
#21
@ siytas

jip, layout wird mit eagle erstellt, version ist 4.11

zum download bereitstellen ist sone sache....gibt da ein kleines problem.
aber wenn ich das gelöst habe, stell ich die .brd online!

ätzen tu ich selber

von bauteilbezugsquellen hab ich 0 ahnung. die liste müsste jemand anderes machen !
 
#22
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Genau! Dann werden wir uns endlich auch für "1KU"-Einheiten interessieren. Der Wirkungsgrad des PWMA wird dann in "BJT/h" gemessen.

naaaaa, die dinger müssen nach der überhitzung abgekühlt werden und dann wieder druff damit *gg*
 
#23
Ob die frischen oder die gut durchgeglühten BJTs wohl audiophiler klingen? misstrau
 
#24
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ob die frischen oder die gut durchgeglühten BJTs wohl audiophiler klingen? misstrau

najo, die durchgeglühten klingen sicher wärmer Big Grin
 
#25
Um gottes wollen kinder, was habt ihr vor??? überrascht

Ich dachte, schau mal rein und frage mal, wie es denn so aussieht mit den kenntnissen in sachen hf-aufbauten ...
Bitte - seid so nett - nicht einfach loslegen, sonst geht das bereits im ansatz schief! Ich tipp mal schnell ein paar ganz wichtige sachen, bevor ihr euch weitere sinnlose arbeit macht, denn mit der platine würdet ihr geradewegs ins offene messer laufen - also:

1. das schematic von ltspice ist kein schaltplan!

2. in der unteren ecke sind die spannungsquellen gezeigt, da steht z.b. "cpar=2.m", heisst:
spice simuliert hier sozusagen in einem aufwasch den innenwiderstand der versorgung plus die netzteilkondensatoren, die ich mit 2200µF angegeben habe
zu denen kommen auf der platine die extrem wichtigen stützkondensatoren
so, und ganz wichtig: durch diese stütz-c fliessen sagenhafte stromspitzen weit über 10 ampére - es müssen also spezielle schaltfeste exemplare sein, und - extrem wichtig - sie müssen so nahe wie möglich an den kollektoren der emitterfolger sitzen, jeder mm dazwischen ist schädlich (was natürlich in der simu keine rolle spielt, daher hat der plan auch keinen 100%igen realbezug)
dazu kommt, dass der innenwiderstand dieser elkos bei hohen frequenzen zu hoch ist, sie produzieren also wechselspannungsmässig keinen kurzschluss, d.h. es müssen weitere folienkondensatoren paralell geschaltet werden, deren wert sich leider erst im aufbau ermitteln lässt - richtwert: 220...470µF||47µ elkos + mehrere 100 nF keramik/hf geeignete folien

3. auch die op's brauchen solche c's und vor allem in eingangs-op und den doppel-op getrennte versorgungsleitungen

4. eine gar schreckliche katastrophe wären diese gewendelten emitterwiderstände!
diese r's müssen null induktivität haben, oder fast null, also gute metallschichtausführungen mit ungefähr 1 watt sein
und schaut euch bitte die schaltung mal genau an: da steht 0.04 ohm dran, weil spice sie zu einem wert verarbeiten darf, da die transistormodelle ja exakt gleich sind, ich hatte aber daneben geschrieben: 4x0.15, was eben dieses bedeutet ... - also genau hinsehen!

5. der schaltungsteil links neben den emitterfolgern ist bereits mit zu langen leiterbahnen versehen, es muss irgendwie gelingen, diesen teil auf die andere seite der platine direkt darüber anzuordnen, alternativ 4 emitterfolger auf eine und 4 auf die andere, damit das ganze so kurzdrahtig wie möglich wird
also, faustregel: beidseitig der platine=dreidimensional bauen!

6. es gibt mehrere massen, nämlich sehr gestörte masse im leistungsteil mit den stützkondensatoren, weniger gestörte in den op-versorgungen und ihren c's und analoge massen - ist euch die aufteilung und verschaltung denn klar?

frage: hf stellt völlig andere anforderungen als das gewöhnte analog, ganz besonders, wenn wie hier sehr hohe spitzenströme durch die leiterbahnen sausen und jedes stück draht eine potentielle induktivität darstellt und mit parasitären kapazitäten schwingkreise bildet - hf eben!

- traut ihr euch das denn wirklich zu?

kim
 
#26
Das ist ein klarer Verriß, würde ich sagen. Aber rein optisch sah die Platine stark aus. Also aufs neue, eurofighter. Laß Dich nicht entmutigen. 1 MHz hat wirklich enorme Tücken, da hat Kim schon recht.
 
#27
habt ihr - z.b. - schon nachgerechnet, wieviel verlustleistung an R16 und R17 anstehen?
steht im schematics denn eine wattangabe?

liebe leute, ihr müsst schon mitdenken!

ein zweiwatter mox muss das schon sein, korrekt?
der rest smd oder minimelf, normale durchsteckbauteile kommen überhaupt nicht in frage

bitte seid doch mal so nett und beantwortet mir erst meine beiden fragen, sonst haben alle hilfebemühungen keinen zweck, ok?

kim

ps. ernste bitte: die erste platine wird mit nahezu 100%iger sicherheit aufbaubedingte probleme bereiten, die ihr selbst empirisch handhaben und beheben müsst, wenn die erfahrung dazu fehlt, würde ich dringend von solchen projekten abraten!

und nun noch eine wirklich gutgemeinte prophylaktische warnung:
10 Ampére bei 1MHz! erfordern ausserordentliche fachkenntnisse und erfahrungen, wenn ein super ergebnis erreicht werden soll, das lässt sich trotz aller euphorie an der sache nicht beiseitewischen. ich betreibe nun elektronikentwicklung seit über 20 jahren und werde noch heute sehr, sehr nervös, wenn ich mir bei solchen prototypen klarmache, was alles schief laufen kann (und lt. murphhy läuft meistens etwas schief). wenn man sich dann nicht weiterhelfen kann, geht das in die hose (ich habe erst vor kurzem per internet erlebt, dass ohne ein gewisses mass an ernsthaftigkeit und können so etwas durchzuziehen einfach unmöglich ist)
 
#28
ich verstehe nicht, warum der leiterbahnwiderstand fehlerhaft sein soll muss ich ehrlich sagen.

die an den leitern entstehenden felder sollten sich doch theoretisch gegenseitig aufheben ?

es sollte eine induktivität entstehen wie sie bei einer geraden leiterbahn von ~ 1cm vorhanden ist

wenn dem nicht so ist, klär mich auf Wink

------------------------

ansonnsten: nu hast mich entmutigt ^^

aber mal zu den einzelnen punkten:


1. das wa mir klar

2. sicherlich hätte ich noch kondensatoren eingebaut. wie schon geschrieben, das layout war nicht vollständig.

3. Die versorgungsleitungen hätte ich auf alle fälle getrennt

4. s.o.

5. vll. alternativ ein sandwich machen ? oder eine platine senkrecht aufstecken ?

6. jip, die massen wören getrennt gewesen. wenn du dir die platine ansiehst, wäre links der masseanschluss gewesen. von dahin die masse zu lautsprechern und getrennt abgehend die anderen massen
 
#29
Zitat:ich verstehe nicht, warum der leiterbahnwiderstand fehlerhaft sein soll muss ich ehrlich sagen.
das isses ja, warum ich abrate
keinem weiteren hier ausser meiner wenigkeit scheinen solche grundsätzlichen dinge aufzufallen, was mich bereits erheblich am erfolg zweifeln lässt

- gewendelter widerstand, "feldtheorie":
1. leider absurd, denn eine induktivität lässt sich nur in gewissen grenzen mit symmetrischen, mäanderförmigen aber nicht unsymmetrischen (wie dein einfachwendel) strukturen verringern, aber keinesfalls aufheben, 3. jeder dünne asymmetrisch gewickelte draht hat grundsätzlich ca. 10nH/cm induktivität, 4. widerholung: erforderlich sind induktionsarme metallschichtwiderstände 1W/0.15 ohm, mit kupfer ist das schlicht unmöglich

- massen: 1. die analogmasse für den eingang und den lautsprecherfusspunkt (die sich aufeinander beziehen) darf z.b. auf gar keinen fall aus einem einzelnen sternpunkt ausgehen, über den die stark gestörte hf-masse der endstufenstütz-c's läuft, 2. in der platine sind keine stütz's eingezeichnet gewesen - sorry, ich kann mit unfertigen plänen nichts anfangen, die mir zeigen, dass offensichtlich weder der plan genau studiert wurde, noch wichtige dinge beachtet wurden, wie z.b. die beiden 2watt mox, die nur als 1/4 watt gelayoutet wurden, oder: die stütz-c's nehmen z.b. so viel raum ein, dass sie essentiell für das layout und die masseführung sind, ein layout ohne sie ist quatschkram

- sandwich: ja, zum 10ten x: ein sandwich - wohl bekomm's! Wink

kim

(ps. ich würde es an deiner stelle lieber bleiben lassen und mir erst einen professionellen d-amp-aufbau genauestens ansehen und an hand eines bausatz den gesellenbrief absolvieren, bevor ich mich über ein meisterstück heranmache - und: siehe meine gutgemeintes statement von weiter oben)
 
#30
Verschreck mir nicht die Jugend, Kerl Wink

Laß uns doch mal konstruktiv, statt demotivierend sein. Ich bin fest überzeugt, daß eurofighter die Sache hinbekommt!

Laß uns doch erstmal abschätzen, was eurofighter für Möglichkeiten hat.

Soweit ich weiß, kann er nur einseitige Platinen, also keine Durchkontaktierungen usw.

Siehst Du eine Chance für einseitige PWMA-Platinen oder ist das schon der Killer?
 
#31
@Rumgucker ;auslach

Spotnik,Kim,Erwin,Gegentakt??? überrascht
Nein jetzt weiß ich.
Spotnik=Kim,Erwin,Gegentakt!!!
Nein?
Na dann ist
Kim=Spotnik,Erwin,Gegentakt!!! misstrau
Oder bekomme ich etwas durcheinander?;think
Mit wem sprichts du?

Ufo
 
#32
Oh sorry. Freudsche Fehlleistung. Ich bin in die Negerküsse gefallen. Das hat wohl mein Hirn verklebt.

Habs korrigiert...
 
#33
Also noch mal Stück für Stück.

Ich behaupte, daß es günstig ist, wenn man induktionsreiche Emitterwiderstände verwendet!

Sie dämpfen ein zu hohes di/dt, was durch die prefilterseitigen Kapazitäten entsteht.

Laßt uns mal den (günstigen) Einfluß kleiner Induktivitäten (50nH) simulieren!
 
#34
Ok! Kim hat recht! Eine 50nH-Induktivität verdoppelt den Klirrfaktor.
 
#35
Die Induktivität einer Leiterbahn berechnet sich übrigens nach:

L[uH] = 0,2 * Länge[m] * ln(4000 * Höhe[m] / Durchmesser[mm])

Es ist also gründsätzlich günstig, mit möglichst dicken und breiten Leiterbahnen und mit möglichst großem Abstand zu Masseflächen zu arbeiten.
 
#36
Alles zurück. Eine 50nH-Induktivität stört in keiner Weise. Keine Vorteile, keine Nachteile.

Außerdem hätten wir nie im Leben 50nH zu erwarten, weil die "Spulen" ja parallel geschaltet sind.

Ich frag mich nur, ob eurofighter damit die geforderten 0,15 Ohm pro Widerstand hinbekommt.

 
#37
Ich komm nicht auf den geforderten Widerstand! Die Dinger sollen 0,15 Ohm haben. Bei 1 mm LB-Breite müßte die Länge der Bahn 60cm betragen.

Sag mal bitte, ob ich mich verrechnet hab, eurofighter
 
#38
hast du nicht, die eingezeichneten r's sind 0,04 ohm, lies mal weiter oben Wink
 
#39
Achso.. ich versteh. Also 0,04 pro Zweig.

0,04 Ohm brauchen 16cm Kupferbahn. Aber du hast doch bestenfalls die Hälfte, wenn Du 9 Mäander mit der BJT-Breite verlegst.

Leg mal Deine Rechnung offen, eurofighter. Ich bin ganz konfus... überrascht
 
#40
jo, fehlerhafterweise 0,04 pro zweig ^^ sollten 0,15 R sein

rechnung ?

das sind 0,4mm-leiterbahnen

5mm haben die langen strecken
0,635mm die kurzen.

wir haben hier 9 lange und 10 kurze strecken
ergibt (5*9)+(0,635*10)=51,35

nach der formel

R = ( m * 0,0178) / ( mm² )

haben wir hier

R = ( 0,05135m * 0,0178) / (0,4 * 0,07)
= 0,000898625 / 0,028
= 0,03209375 Ohm

ich hatte ja gesagt, das es nicht ganz genau ist, allerdings ist die leiterbahn auch noch 2mm länger Wink


zur Verlustleistung:

bei 5A fallen an 0,04R 0,2V an. wären da also genau 1W. sollte der absolute worstcase sein Wink
wenn man jetzt noch beachtet, das eine widerstandreihe ja < als 50% der zeit an ist, und in der zeit auch sicher nicht 5A fließen denke ich, die verlustleistung sollte machbar sein

aber die rechnung ist aufgrund des falschen wertes eh hinfällig