[Rumgucker]

Als wir losgelegt haben, hatten wir von der SODFA-Fraktion (Beobachter und Ampericher) nur zwei karge Meldungen:

1. die Verstärker rauschen leicht
2. die Verstärker machen Feinheiten besser hörbar


Wir haben uns in einem anderen Thread mühsam an den SR-Abstand der D-Amps herangetastet. Die Frage war: ab wann kann man überhaupt was hören. Dazu haben wir eine praktische Messung beigestellt. Wir kamen auf einen SR-Abstand von "80 + x dB".

Parallel haben wir das bauteilbezogene Rauschen nachgerechnet. Danach erhielten wir rund "-85 dB" SR-Abstand.

Nach dieser Absicherung haben wir uns darum gekümmert, ob dieses (geringe) Rauschen den Klang verbessert. Dazu haben wir uns eine Spice-Simulation gemacht, die neben einem Nutzsignal auch ein Rauschsignal dazumixen kann.

Tatsächlich wirkt der klare Ton leiser und tot. Der verrauschte Ton macht Lust auf mehr. Er wirkt lebendig und interessant. Es kribbelt, wenn man ihn hört. Dabei gibt es nichts langweiligeres als einen puren Sinus. Erst das Rauschen macht ihn "audiophil".

Insofern haben wir jetzt in vielen kleinen Schritten das Geheimnis des Class-D-Wohlklangs geklärt. Nachvollziehbar!

Ich denke, daß das ein großer Durchbruch ist, der uns einen gewaltigen Schritt voranbringt, weil wir nun wissen, worauf wir achten müssen.

[Rumgucker]

Zur Nachprüfung Zuerst das Rechnen.

In:

include.php?path=forum/showthread.php&threadid=87&postid=1273

...rechne ich den Subtrahierer als Rauschquelle durch.

In:

include.php?path=forum/showthread.php&threadid=87&postid=1274

...kommt der Integrator als Rauschquelle dazu. Ok.. ich seh gerade, daß man über das Widerstandsrauschen streiten könnte. Aber das sind nur wenige uV. Dominierend ist das Spannungsrauschen. Beobachter hat da übrigens einen besonders stark rauschenden Integrator gewählt.

Dieses Spannungsrauschen gelangt 1:1 an den Ausgang, wird also im Integrator nicht verstärkt. Es wird aber auch nicht vermindert, weil das Rauschen von den ersten Transistoren dominiert wird. Und wenn der ni-Transistor rauscht, dann kann die beste Integration nichts mehr machen: das Signal erscheint dann halt 1:1 am Ausgang, weil der Integrator eine einfache Spannungsverstärkung für Ereignisse an seinem ni-Eingang hat.

In:

include.php?path=forum/showthread.php&threadid=87&postid=1276

...hab ich dann noch dem Komparator ein Eingangsrauschen von 100uV eingeprägt, womit letztendlich seine Schaltunsicherheit gemeint ist. 100uV sind ein sehr optimistischer Wert.

Und das wars. Das summierte Rauschen am Komparatoreingang beträgt also -85dB (81-85)bezogen auf seinen Aussteuerungsbereich.

Eine ganz simple Rechnung also:

Rauschen = Subtrahiererrauschen + Integratorausgangsrauschen + Komparatoreingangsrauschen

Denn alle diese drei Elemente befinden sich im HF-Kreis.

[Rumgucker]

In

hier

wird beschrieben, wie man die Rauschspannung messen und auf den SR-Abstand rückrechnen kann.

In

hier

Hab ich damit einen realen Verstärker vermessen und das Rauschen gehört.



Diese Daten deckten sich mit der vorigen bauteilbezogenen Rauschrechnung.

[Rumgucker]

Abschließend wird in

hier

der ausgelobte Effekt eines derartigen Rauschens bestätigt, was man einfach schon mit seiner Soundkarte nachprüfen kann.

[Rumgucker]

Die allerletzte Absicherung für diese Herleitung können zur Zeit nur Beobachter oder Ampericher bringen.

Auf die können wir aber offensichtlich bezüglich der Projektnachbereitung in keiner Weise rechnen. Mehr können wir also nicht rausfinden.

Wir könnten höchstens selbst mal nen D-Amp hochziehen.

[Rumgucker]

...hab diesen Thread mal in den SODFA-Bereich geschoben.

Was geht uns im Anti-SODFA-Bereich schließlich deren Rauschen an? Der SODFA ist ausgelutscht.

Wir brauchen da unten Platz für die neuen und spannenden Dinge!

[Rumgucker]

UcD und SODFA sind exit! ? 30.12.2005 - 15:15
Ich bin wieder zuruck zum hys. wandler, simuliert viel besser und die simu ist genau an die praxis, die UcD gar nicht, er lauft aber ist nicht so gut wie die SODFA oder die hys. wandler. Die SODFA rauscht und bringt micro-detail nach voren die die andere amps nicht machen. Die hys. wandler hat acuh die besten klang, sauber und stark.

GruB,

Sander.

[sixtas]

Der Versuchsaufbau und die Ergebnisse im einzelnen wären sehr interessant für mich und das Forum.
Aber so kann ich damit nicht viel anfangen.Bleibt letztlich nur es nochmal selbst zu machen.

Schade Sander!

[SSassen]

Mike,

Einer IC treiber ist viel einfacher zu verarbeiten dan ein diskrete, ich hab ein par ausprobiert, aber die IR2011 geht sie allen vorbei. Meiner hys. wandler hat nun 0.0009% (!!!) THD beim 1KHz/100-watt in der simu und 0.01624% (!!!) in der praxis auf ein lochraster, das hatte ich mit einer UcD oder SODFA noch nicht geschaft. Das ist mit einer AES17 brickwall filter (mit Rightmark Audio Analyzer).

GruB,

Sander.

[Basstler]

Muss auch mal zu diesem Thema meinen Senf dazu geben...

Ich persönlich halte nicht viel von reinen Messwerten bei Audioverstärker.
Der niedrigste Klirr, wenigsten Verzerrungen und perfekte Linearität bedeuten nur das der Verstärker neutral verstärkt ! Was aber nicht gleich bedeutend mit guten Klang steht bzw. so bewertet werden kann. Der perfekte Amp hat KEINEN Klang, er verstärkt nur leistungsmässig das ihm zugeführte Signal.

Wie schon von anderen Schreibern erwähnt, ist der Klang ein rein subjektives, persönliches Gefühl der Wahrnehmung.
Ich hab schon paar Leute in Diskussionen über Farben, bzw. über die optische Wahrnehmung verwickelt.
Das Rot, rot ist beruht auf der Tatsache, das wir Menschen uns darauf geeinigt haben, dass der Effekt von elektromagnetischer Strahlung in einem bestimmten Wellenlängenbereich einen optischen Reiz auslöst den wir rot nennen.
So halt ich das auch mit der Akustik.
Was bringt mir ein super linearer, absolut rauschfreier und klirrfreier Verstärker, wenn nicht mal mein Organ, das Ohr, linear ist ???
Was bringen mir Rauschabstände mit 80dB + x ? Ich kann das nur hören wenn kein Signal am Verstärker anliegt. Sobald da Töne rauskommen, hört man das Rauschen auch nicht mehr ! Und ein Verstärker der keinen Ton rausbringt aber super rauschfrei ist bringt mir nix, ich will ja meine Musik hören.
Ich will das meine Musik möglichst lebendig und dynamisch wirkt.
Zumal (Achtung Outing !!!) ich eh "nur" Trance höre.
Diese Techno Unterart (ja...flamed mich, macht mich fertig ) vergleiche ich gerne mit klassischer Musik !!! Es ist ein ebenso einfallsreiches, wie auch, teilweise sehr opulentes (fast wie eine Oper) aufbereitetes Klang Erlebnis ! Nur es sind keine gewöhnliche Instrumente sondern grösstenteil elektronisch (Achtung, absolut rauschfreie) erzeugte Wellenformen, die ein mechanisches Instrument kaum erzeugen kann.
Das ist bekanntermassen Geschmacksache. Ich mag nur wenig klassische Stücke, ab er höre auch sie gerne.

Zum Punkt, guter Klang ist eine rein subjektive Wahrnehmung. Gute bis perfekte Messwerte sagen nix über den Klang aus, nur das er neutral ist.

Gerade im Profibereich, bei Livekonzerten und Studioaufnahmen ist eine ganze Batterie von Effektgeräten im Einsatz die den Klang "aufpuschen", damit er besser KLINGT, nicht das er möglichst genau aufs Band kommt und allen Messwerten stand hält.
Zum Thema Oberwellen verweise ich nur auf den, im PA Bereich bekannten Exciter. Dieses Gerät ERZEUGT zusätzliche OBERWELLEN die den Klang positiv (akustisch, nicht messtechnisch!) beeinflussen !
Warscheinlich sind genau diese Oberwellen für den besonderen Klang, von DAmps verantwortlich. Ähnlich den Harmonischen Verzerrungen und Oberwellen die ein "warmer" Röhrenverstärker erzeugt.

Es bleibt wohl jedem Höhrer bzw. Entwickler überlassen was er will, einen schönen Klang, oder einen Verstärker der aufgrund seiner messtechnischen Vorteilen als "neutraler" Leistungsanpasser durch geht.

Muss und soll jeder für sich entscheiden....

Basstler

[eurofighter]

hey, mit deinem Musikstil wirst mir gleich sehr sympatisch ^^

ansonnsten stime ich dir voll und ganz zu. bei einem meiner D-Versuchsaufauten konnte ich ohne signal ein recht lautes grundrauschen hören. Sobald aber musik aus dem ding kam klang sie saulebendig und absolut ungewöhnlich.

ich glaube, genau dieses (positive!) Ungewöhnliche ist es, was einen Verstörker wirklich auszeichnet.

[Rumgucker]

OMG. Dieser Thread ist schon ein Jahr alt.

Mann, das waren noch Zeiten, als sich Beobachter/Tillg und der Rest des Forums gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben. Herrlich.

"Audiophil", "ultimativ" usw.. Beobachter war ein Mann der Superlative. Kein Wort war ihm groß genug, um die Überlegenheit seiner jeweiligen Entwicklungen ausreichend umschreiben zu können.

Solche Leute braucht das Forum!

Ich fordere das Ende der Bescheidenheit! Wir brauchen wieder Großk otze wie Beobachter oder Andreas. Die sind die Perlen eines Forums.

[Basstler]

Bestimmt...um wieder ein wenig mehr Polemik rein zu bekommen
Ich hasse frustrierte Ingenieure die ihren Frust dadurch entladen, dass sie alle anderen als unfähig abstempeln...

Hab sowas am eigene Leib erfahren, quasi Auge in Auge. Daraufhin 3 Monate später gekündigt (nach 5 Jahren, aber das Maß war übervoll) und 7 Monate "Urlaub" gemacht.
Nun werde ich Techniker und starte aufs Neue ins Berufsleben.
Ansich bin ich froh das man mir erklärt hat, das ich ja keine Ahnung habe und überhaupt....

[Rumgucker]

Wieso hasst du mich?

[Basstler]

Gröhl....

Hackst ja nicht auf mir rum....noch nicht

[finetti]

Hi ich Senfte dazu,

was bringt eigentlich ein Verstärker mit 0,0009% Klirr wenn die Boxen sowieso immer nen höheren Klirr haben?! Falls das nicht so ist verbessert mich bitte!

Aber Basstler hat ohne diskutieren zu müssen recht, Klang aus einem Verstärker ist geschmackssache. Leider findet man hier massig Schaltbilder aber keine Layouts sonst hätte ich schonlang mal so nen SODFA gebaut (verzeiht mir aber für Layouts machen fehlt mir die Zeit und nicht nur mir sondern auch vielen die einfach nur einen Amp nachbauen wollen).

Ich denke auch das wird das problem sein das so wenig leute etwas aus diesem Forum nachbauen und uns ihre Werke zeigen, da es nur den (hervorragenden) cheap-d gibt!
Etwas mehr Werbung (wie auch immer das aussehn mag) sollte nicht schaden.
Auch wenn das hier alles nichtmehr zum Thema passt muss ich nochmals Alfsch Cheap-D loben, der sich klasse anhört und einfach geht.
Wenn es für Amperichs SODFA ein Layout geben würde hätte ich auch schon den zusammengelötet genauso wie Rumguckers Stereo-SIMPLA!

mfg

finetti

[Basstler]

Nabend...

vermute das es hier im Forum eine zeitlang ein wenig heftig abging.
Kann man ja nachlesen. Da hätte ich auch kein Bock mehr was zu machen bzw. zu veröffenlichen.
Vielleicht kommt das Forum wieder hoch, ich hoffe es jedenfalls.
Mit den Layouts haste schon recht, aber wenn den Leuten die Zeit fehlt....

Sobald ich weiss, das zB. mein Subwoofer-Amp fehlerfrei läuft, die Zeit da ist, werde ich das Teil als komplett dokumentiertes Projekt ins DIY packen.
Wird aber frühstens nächsten Sommer etwas. Also der komplett Zustand.

Aber gut, das Teil wird warscheinlich nie nachgebaut.
Zuviel Material (=nicht Cheap)

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von finetti

genauso wie Rumguckers Stereo-SIMPLA!

Der Simpla ist durch Alfsch's Cheaps abgelöst worden. Einerseits, weil die Cheaps noch simpler sind als der Simpla und andererseits, weil die Cheaps sogar funktionieren

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Basstler

vermute das es hier im Forum eine zeitlang ein wenig heftig abging.
Kann man ja nachlesen. Da hätte ich auch kein Bock mehr was zu machen bzw. zu veröffenlichen.
Vielleicht kommt das Forum wieder hoch, ich hoffe es jedenfalls.

Genau umgekehrt. Als es hier noch zur Sache ging, waren wir am kreativsten.

[Basstler]

Hem, da bin ich erstaunt.
Was war denn passiert das es so ruhig wurde ???
Und wie kann das motivieren ?
Zeigen das es doch geht oder wie ?

Off-Topic sorry...