[alfsch]

(02.02.2025, 01:03 PM)Gucki schrieb:

Zitat:Nur hat die simple Messung des Spannungsabfalls am Kabel wenig bis nichts mit "Klang" zu tun....

Frequenzabhängige Transmission ist "Kabelklang"! Man kann "Kabelklang" gar nicht treffender definieren.

Ok, dann betrachten wir das als neue, allein gültige Definition - und wir sind alle glücklich und zufrieden. ok ?

[Gucki]

Was ist Kabelklang?

Kabelklang bezieht sich auf die klanglichen Eigenschaften, die durch die Verwendung bestimmter Kabel in Audio- oder Hi-Fi-Systemen entstehen können. Viele Audiophile glauben, dass die Qualität der Kabel, die für die Verbindung von Geräten verwendet werden, einen Einfluss auf den Klang hat. Dies kann die Art des Materials, die Bauweise oder die Abschirmung der Kabel betreffen. Es gibt unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema, und während einige Nutzer Unterschiede im Klang wahrnehmen, sind andere der Ansicht, dass diese Unterschiede minimal oder nicht hörbar sind. Letztendlich hängt es von den individuellen Vorlieben und dem persönlichen Empfinden ab. Wenn du mehr darüber wissen möchtest oder spezifische Fragen hast, lass es mich gerne wissen!

Was ist Kabeljau?

Kabeljau ist ein beliebter Speisefisch, der vor allem in kalten Gewässern des Nordatlantiks vorkommt. Er gehört zur Familie der Dorschfische und ist bekannt für sein festes, weißes Fleisch, das mild im Geschmack ist. Kabeljau wird häufig in der Küche verwendet, sei es frisch, gefroren oder getrocknet. Besonders bekannt ist die Zubereitung als „Bacalhau“ in der portugiesischen Küche, wo der Fisch gesalzen und getrocknet wird. Kabeljau ist reich an Proteinen und enthält wichtige Nährstoffe wie Omega-3-Fettsäuren, was ihn zu einer gesunden Wahl macht. Wenn du mehr über Zubereitungsmöglichkeiten oder Rezepte wissen möchtest, sag einfach Bescheid!

Siehste!

[alfsch]

Jaja - ich kenne das schon irgendwie:

Nach mehr als 20 J intensiver Forschung hast du die absolute Wahrheit erkannt.

Gell, Manni....  

[Gucki]

Warum meckerst Du so? Hast Du keinen AC-Verstärker, den Du einem frequenzlinearen Multimeter oder Oszi vorschalten kannst?

Es wäre konstruktiv, wenn Du bestätigen würdest, dass ein Kabel mit weitgehend frequenzunabhängiger Transmission auch "klangfrei" ist. Wovon ich absolut überzeugt bin.

[alfsch]

>Hast Du keinen AC-Verstärker, den Du 
no.
Allenfalls ..im Dachboden : olles Breitband Multimeter (aus DDR vermutlich) , glaube 10Hz bis xx MHz, hatte aber irgendein Problem mit Oszillation im Verstärkerteil , das ich nicht beheben konnte. (ebay Fundstück halt...)

Wenn schon, würde ich den guten Emu-USB nehmen und Frequenzgang aufnehmen:
 
Features:

• Premium 24-bit/192kHz A/D und D/A converters
  
• A/D: 113dB SNR, D/A: 112dB SNR
  
• Ultra-low noise Mic/Hi-Z/Line preamplifiers
  
• Zero-Latency Direct Monitoring Hardware incl.
  

  emu0202.png (Größe: 68,19 KB / Downloads: 28)

Da ich auf dem System hier, MxLinux 23.5 , kein Analyzer Programm habe, eher komplexe Aktion: Windoof Laptop suchen, Akku laden...(vor 1 J mal benutzt - wenn der  überhaupt noch will....) , dann sehen, ob die EMU Treiber überhaupt drauf sind (habe mal ne neue Win10/64 Version draufgenudelt) - sonst wirds noch lustiger, dann Analyzer Programm suchen...oder neu laden, wenn das mit dem Windoof nicht mehr geht. Also Beschäftigung für den Rest des Tages...da wollte ich eigentlich mit der Umstrukturierung meines Audio-Player Programms anfangen: auf async. Lesen von der SD-Karte/USB stick, in 2 x 256KB buffer, um die Aussetzer der Karte (die bisher benutzte SD-card hat inzwischen einige) zu beseitigen. main.c hat inzwischen 4400 Zeilen , ohne die Decoder, Treiber, libs  usw , also schon etwas Arbeit.

[Gucki]

Oh Gottogottogott.

Ich bin für Breitbandmultimeter-Reparatur. Hast Du ne Gerätebezeichnung von der Kiste? Es sollte ja nicht nur Breitband sondern auch empfindlich sein.

[alfsch]

Jaaa...
so was : https://www.radiomuseum.org/r/radioundfe...mv_21.html

+ jetzt hab ich sogar das Manual dazu gefunden...Web sei Dank. (--  ah, die neue Glaubensform... )

(Damals nix gefunden.)

kann: 5hz - 10MHz , 1mV ...300V ; bei 100uV aber Ende...Eigenrauschen.

[Gucki]

Ja. Das reicht.

Ein eigenständiges Messgerät hat bei der Rumkrabbelei auf dem Boden eigentlich nur Vorteile.

[Gucki]

Hab das Manual auch. Tadellose Kiste.

50uV an 1 MOhm Eingangsquelle. Du hast aber nur Bruchteile eines Ohms. Da kannst Du mit 10uV und weniger rechnen.

Bin sehr angetan.

[alfsch]

Der Amp fürs Instrument ist ne scharfe Schaltung:


  mv21-out-anz.png (Größe: 197,6 KB / Downloads: 34)

[Gucki]

Zitat:Der Amp fürs Instrument ist ne scharfe Schaltung:

Ja. Stromgespeiste Gleichrichtung, damit die Diodenschwellspannungen nicht stören. Im Gegenzug leider der Impedanzwandler T1 nötig.

Kannte ich nur im Gegenkppplungszweig. Aber so wie die es gemacht haben, ist es stabiler.

[Strömling]

Zitat:@Dirk, was hast denn so mit den Anpassungs-Experimenten heraus gefunden ?

Die Experimente haben nichts hörbares zu Tage gebracht. Man lernt trotz Fehlschüsse immer dazu.
Die Anpassung mittels Widerstände um den Optimalen Dämpfungsfaktor einzustellen sind für meine Ohren 
nachvollziehbar und ausreichend ,hat auch Menno van der Veen gut beschrieben . Hatten wir das hier schon mal ?
Die Übertragung von Mikro Details finde ich recht spannend. Ich frag mich was bei Zimmerlautstärke ca. 1 Watt
bei Grob 80dB Dynamikumfang ca. 6nW vom Verstärker Eingang noch am  Lautsprecher ankommt.
Die Messungen der meisten Werbeblätter fangen ja erst bei 100mW an.
Ich hatte mal an Experimenten an ein 112dB Hornsystem teilgenommen, ich hab da erstmalig Kabel Klang gehört, was Gegenkopplung Dämpfungsfaktor  macht usw.  Ein einfaches Cat 5 Kabel mit Wago Klemmen war allen herbeigebrachten  sauteuren High End Kabeln überlegen.
Am Material Klang hat es meiner Meinung nach kaum gelegen.

Dirk

Auszug aus Menno van der Veen ,,High End Röhren Verstärker``.


   

   

   

[alfsch]

Zitat:Die Anpassung mittels Widerstände um den Optimalen Dämpfungsfaktor einzustellen sind für meine Ohren 

nachvollziehbar und ausreichend ,hat auch Menno van der Veen gut beschrieben . Hatten wir das hier schon mal ?

Nee, mir nix bekannt.

Ich hab da auch nie wirklich was versucht, weil ich es einfach nicht für sinnvoll hielt: erst einen amp mit super hoher Dämpfung zu bauen und dann Widerstände dran hängen, um am Klang zu "drehen". Wirksam ist das sicherlich, war aber nie mein Ding.
Aber anders herum schon: den amp mit veränderbarem Ausgangs-Widerstand gleich zu bauen, habe ich durchaus versucht - aber genau in die andere Richtung: die Dämpfung weiter zu steigern, sprich "negativen" Widerstand zu erzeugen. Das ist etwas schwierig, aber irgendwie witzig: damit kann man -speziell im Bass und nur da- einen Lautsprecher mit extremen Werten synthetisieren. Der hat dann zB 500g Membran und Resonanz bei 2 Hz, sprich es ist ein völlig neues Verhalten möglich. Das plus eine für höhere Frequenzen einstellbare Dämpfung bis hin zu Null, also Stromsteuerung, wollte ich damals bauen. Aber dann irgendwie -- die Lust dran verloren. Wenn die ganze Musik schon meist so schlecht aufgenommen ist, dass ich zuerst das Rauschen höre und dann auch noch jede CD irgendwie anders klingt, von der Aufnahme und Studio-Klangverwurstung bedingt - wozu dann so ein Aufriss - um die Fehler der Aufnahme noch genauer zu hören.
Und die Musik, die tatsächlich live, direkt, mit höchster Qualität aufgenommen wird - ist halt meist so Zeug, was mir grundsätzlich nicht gefällt.
Das Spiel mit den Kabeln war und ist etwas anders: da juckt es mich einfach, wenn ich was probiere, den Unterschied mehr oder weniger deutlich höre - obwohl da eigentlich keiner sein sollte, jedenfalls nix messbares . Speziell eigentlich bei low level Kabeln, also Cinch vom CD zum Amp. Technisch praktisch kein Unterschied vorhanden - aber sofort hörbar. Das lässt mir irgendwie keine Ruhe - ungeklärte Dinge gehen irgendwie gar nicht....

Bei Lautsprecherkabeln mit viel Strom und Berg und Tal Impedanz der Box sind Unterschiede ja noch erklärbar, wenn auch schon schwierig.

[Gucki]

low-level-Kabel:

Das Grundprinzip ist das gleiche. Das System darf - bis auf das Kabel - nicht verändert werden.

Falls CD die Signalquelle ist, brennen wir ne CD mit Testtönen. Und dann subtrahieren wir den CD-Ausgang vom Lautsprecherverstärker-Ausgang. Und dann tauschen wir die Kabel in der Übertragungskette.

[alfsch]

(03.02.2025, 03:51 AM)Gucki schrieb: low-level-Kabel:

Das Grundprinzip ist das gleiche. Das System darf - bis auf das Kabel - nicht verändert werden.

Falls CD die Signalquelle ist, brennen wir ne CD mit Testtönen. Und dann subtrahieren wir den CD-Ausgang vom Lautsprecherverstärker-Ausgang. Und dann tauschen wir die Kabel in der Übertragungskette.

Da kannste CD und amp getrost weg lassen, wenn das Test-Objekt (Kabel) mit den passenden End-Impedanzen abgeschlossen wird, zb Quelle 100 ohm, Ziel 20k .
Das geht identisch mit dem Signalgenerator und 20k Widerstand am Ende.

Und da denkst du, es ist ein Unterschied im Frequenzgang messbar, wenn zB 1m RG58 vs RG62 verglichen wird ? (Hörbar ist ein Unterschied.)
Und nicht bei 300MHz, sondern ganz korrekt: im Bereich 20....20k Hz.

[Gucki]

Die Reaktion meines 40dB-Verstärkers auf den 50Hz-Ton hat mir sehr zu denken gegeben. Vorher hätte ich den Röhrenverstärker auch als "harmlos" beschrieben, weil ich gar nicht an den Entbrummer gedacht hätte.

Jede "kannste getrost weglassen"-Ersatzschaltung birgt also das Risiko, dass man auch die Ursache eines Effekts "getrost weglässt".

Warum soll man das Risiko eingehen?

[Strömling]

Bei Lautsprecher Kabeln geht es um die richtige Abstimmung , im Übertragenden Sinne geht es um die Holprige Straße (Feder Masse System Lautsprecher) über das Fahrwerk Stoßdämpfer ( Kabel)  weiter zum Fahrzeug Antrieb (Verstärker).  Es macht wenig Sinn einen immer stärkeren Motor mit Gnadenloser Beschleunigung und Dämpfung  und einem immer härteren Fahrwerk (Kabel) loszulassen. Lautsprecher Membrane  die schlagartig gebremst und Beschleunigt werden, durch den Hohen Dämpfungsfaktor brechen in weiteren Schwingungen auf und das kann man gut in Wasserfallspektren sehen. Wenn der Dämpfungsfaktor nicht stimmt klinkt jedes Kabel anders.
Wenn man das mal richtig abgestimmt hat relativiert sich Kabelklang. Das einfachste wäre jeder Verstärkerhersteller baut einstellbaren Dämpfungsfaktor ein und schaltbare Ausgangsfilter dann ist aber das Geschäft mit Zigfach teuren Kabeln vorbei. Der Umbau kostet nur ein paar Cent . Anschließend kann man ja gerne weitere Kabel Testen. 
Das Abstimmen aber nicht vergessen, mit meinem ollen Ohren bin ich dann aber raus.
Es hat nur wenige Hersteller gegeben, die mal so etwas Serienmäßig gebaut haben.
Bis jetzt möchte Wolfgang nur die Stoßdämpfer vermessen haben . Obwohl es gibt natürlich unterschiede bei Stoßdämpfern.  

Dirk

[Gucki]

Hi Dirk,

Zitat:Bis jetzt möchte Wolfgang nur die Stoßdämpfer vermessen haben . Obwohl es gibt natürlich unterschiede bei Stoßdämpfern

Definitiv "nein". Meine Schaltung MISST ja gerade auch den Einfluss der Last und der Quelle auf das Kabel. Ich will aber nur am Kabel ÄNDERN.

LG

Wolfgang

[alfsch]

(03.02.2025, 10:17 AM)Strömling schrieb: Lautsprecher Membrane  die schlagartig gebremst und Beschleunigt werden, durch den Hohen Dämpfungsfaktor brechen in weiteren Schwingungen auf und das kann man gut in Wasserfallspektren sehen. Wenn der Dämpfungsfaktor nicht stimmt klinkt jedes Kabel anders.
Wenn man das mal richtig abgestimmt hat relativiert sich Kabelklang. 
Dirk

Da bin ich nicht ganz Deiner Meinung: dass der Dämpfungsfaktor , von 1...400 , was ändert, ist klar.
Nur real hat man sowieso nie den theoretischen Wert, weil zb im Bass (mal übliche Box mit Frequenzweiche vorausgesetzt) eine Spule mit 0,5...1,5 ohm vor dem Lspr sitzt, was da ein zusätzlicher Widerstand von zB 0,5 ohm in der Zuleitung "bringen" soll, erscheint mir eher kontraproduktiv. Kontrolle, Dämpfung im Bass wird schlechter, weiter wird der Frequenzgang etwas verbogen und mögliche Membran-breakups (als einziger positiver Nebeneffekt) etwas reduziert. Sind diese bei höherer Dämpfung störend, sehe ich das eher als Fehler im Design bzw Auswahl des Chassis an. Desweiteren ist der "Bass" ja vom Design her auf eine Quellimpedanz von 0 ohm abgestimmt, um die beabsichtigte , optimale Wiedergabe zu erreichen. Es gibt dabei natürlich Varianten, die Elkos oder Widerstände beinhalten, um gezielt eine geringere Dämpfung am unteren Wiedergabe-Frequenz-Ende zu erreichen. Aber auch hier gilt: "verbessern" kann ein zusätzlicher Widerstand in der Leitung nur dann, wenn das Design entsprechend schlecht/nicht optimal war.
Und im Hochton, falls zb schon 3 ohm vor dem HT sitzen , um ihn vom Pegel her anzupassen, ändert es sowieso praktisch nichts, abgesehen vom Pegel-Verlust, was das Ganze dann evtl "weicher, angenehmer" klingen lässt. Was genauso 3 -> 3,5 ohm Änderung in der Weiche bewirken würde. Deshalb habe ich auch nie viel mit Dämpfungs-Widerständen im Kabel experimentiert, da ich die Weichen natürlich selbst gemacht habe und damit das Thema erledigt ist. (Denke ich jedenfalls - aber bin ganz Ohr, falls du andere Erkenntnisse hast).

[Strömling]

Ah Ok, wir haben ja bis jetzt keinen Unterschied zwischen Aktiven Konzepten oder passiven Weichen gemacht . 
Von passiven Weichen hab ich mich schon lange verabschiedet. Sollte man beim Kabelklang Thema natürlich beachten.
Bei passiven Weichen kommen die ganzen Energie Speicher ja auch noch hinzu . Wenn es dann mehrere Wege sind
wird es mit einen angepassten Kabel nicht getan sein. Die Gegenseitige Beeinflussung der Energiespeicher die daran Angehängten 
Elektromechanischen Wandler und die Verkabelung inklusive Verstärker sind ein unendlich weites Feld. Ich glaub da driften wir zu weit ab .
Ich fahre ja nur Zwei Wegig. Optimale angepasste Verstärker + optimal angepasste Kabel und gut ist.

Zitat: Aber auch hier gilt: "verbessern" kann ein zusätzlicher Widerstand in der Leitung nur dann, wenn das Design entsprechend schlecht/nicht optimal war.

Jeder elekromechanische Wandler hat doch so seine Grenzen. Bei mir ist es ein Kohlefaser Bass und ein schwabbeliger Breitbänder der sich ständig im Breakup Modus befindet.
Beide bedürfen unterschiedliche Abstimmungen und Anpassung . Der Kohlefaser Bass braucht die Ultra Harte Hand eines D-Amps und ein Strammes Fahrwerk, während der 
Manger Lautsprecher allergisch auf D-Amps reagiert . ,,Harte`` Breitbänder oder Hochtöner verzeihen in gewisser Weise bis der Breakup (Losbrechmoment) los geht. Beim Manger hört man sofort wenn die Verschiebungen und das Ausschwingen sich verändern. Er wird für meinen dafürhalten deshalb so oft kritisiert ,das er so anschruchsvolle Verstärker und Kabel benötigt was ich unsinnig finde ,die Anpassung macht es . Aus den passiv Anfangszeiten hab ich zig Kabel rumzuliegen ,man tauscht hin und her ohne Fertig zu werden. Entweder fühlt sich der Bass Pudelwohl oder die Hochtonauflösung leidet. Eine Lösung über ein optimales Kabel bei Passiv Mehr Wege Konzepten erscheint mir nicht Lösbar zu sein. Ein standardisiertes nicht ,,Klingendes`` Kabel wird schwierig zu Konstruieren sein  oder wir decken noch andere Sachen auf . 



Dirk