[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Jedenfalls würde ich auch das Ganze von hinten nach vorne entwickeln, d.h. Plasma....

Wenn ein Blitz entstanden ist, so befinden sich freie Ionen im Gas (Luft). Wie lange mag es dauern, bis diese Ionen rekombiniert sind?

Daraus könnten wir dann gleich die Plasma-Frequenz ableiten.

[alfsch]

afair pulsen gewitter-blitze mehrmals im ms-bereich in zumindest teilweise den gleichen entladungsweg
-> also < 1 ms sollte genug ionisation bleiben, um neuzündung zu erleichtern

Zitat:Ist das wirklich ein Spagat?

ja. schon...
ich nehme mal an , es gibt -ähnlich wie bei glimmlampen (das hatten wir doch schon mal...) - 3 bereiche:
mit zunehmender spannung ->
1. hauptsächlich kapazität zwischen den elektroden; geringer strom, mit zunehmender ionisation steigend
2. ionen-bildung steigt rapide, plasma / koronaentladung beginnt; die kapazität wird dabei entladen bzw durch einen "widerstand" z.t. überbrückt ; dadurch steigt die kapazität, die anliegende spannung fällt;
wird die kapazität völlig überbrückt (bzw ohne andere strombegrenzende elemente) kommts zum
3. durchschlag, plasma-kanal bildet sich und wird - ja nach stromstärke - auch eingeschnürt. der plasma-kanal stellt eine rel. niederohmige verbindung dar und kann auch hohe ströme aufnehmen (grosse blitze haben 300 kA und mehr)

der spagat ist also: erstmal muss gezündet werden -> sehr hohe spannung bei kleiner last-kapazität
dann muss strom-gesteuert die sinnvolle (müssen wir ja erst noch rausbekommen) spannung bzw leistung in einer korona bzw plasma-entladung mit wenig rauschen erzeugt werden (das rauscht nähmlich je nach elektroden gewaltig...ganz von alleine!) und dann noch moduliert werden....
genug spagat?

[Rumgucker]

Also ich erinnere meine alten HV-Versuche mit PL519 und Zeilentrafo. War ein unangenehm hoher Ton. Sagen wir mal 2 kHz. Und die Blitze haben sich jedesmal nen anderen Weg gesucht, wobei die Luftbewegung durch die Wärme sicherlich auch noch reichlich kostbare Ionen vertrieben hat.

"1 ms" halte ich für zu kurz,

[alfsch]

Zitat:"1 ms" halte ich für zu kurz,

"halten" is wohl etwas arg diffus subjektiv

zb bei den funkenstrecken zum treiben von tesla-spulen ist eben genau dieses lange (viele ms ) brennen des bogens ein problem, zum schnellen verlöschen des bogens wird entweder der spalt mit pressluft angeblasen, was das plasma dann im ms-bereich verlöschen lässt oder mit rotierenden polen (grob: ne flex mit > 10000 U/min und mehrere metallpole auf der scheibe) gearbeitet...
aber im prinzip zählt wohl die hocherhitzte luft (=plasma) und somit auch die menge/volumen davon, ein fetter kanal bleibt wohl 50ms stehen, ein feines fünckchen verlöscht in wenigen zig us ...

die plasma tweeter, die ich gesehen habe, haben alle irgendwo im radio-bereich gewerkelt (und geferkelt), so von langwelle bis kw .
vermutlich auch , um geräusche durch wieder-/neu-zünden sicher zu vermeiden

nb: ich hab "meinen" (in der firma) plasma-treiber heute kurz bis 7kW gefahren...rauscht ganz ordentlich und das drehstromkabel wird gemütlich handwarm

[Benno]

Ich denke, das eine zündende Entladungsstrecke auch deswegen die Frequenz verändert, weil sie dem Teslaspulen Schwingkreis plötzlich die Energie entzieht und damit den Nulldurchgang früher herbeiführt als ungezündet. Dabei wird Blindleistung in Wirkleistung umgesetzt. Ist die Entladungsstecke einmal ionisiert und leitfähig, bedämpft sie den Teslaspulen Schwingkreis sehr stark und dessen Eigenfrequenz tritt deswegen in den Hintergrund. In diesem Bereich "Arbeitsbereich" herrschen nun gänzlich andere Verhältnisse als im ungezündeten Zustand ohne "Restionisation" des Plasmas. Mehr Strom bedeutet weniger Brennspannung und wir müssen "nur" noch eine konstante HF Pumpleistung für das Plasma bereitstellen und mit der NF modulieren.
LG Benno

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Benno
Ich denke, das eine zündende Entladungsstrecke auch deswegen die Frequenz verändert, weil sie dem Teslaspulen Schwingkreis plötzlich die Energie entzieht....

Du denkst an eine parametrische Wirkungsweise... hmmmm...

Denke ich nicht. Auch ein plötzlicher Energieentzug sollte die Eigenfrequenz eines Schwingkreises nicht verändern, sondern nur dessen Dämpfung.

Stellen wir uns vor, dass die Zündung kurz vor Erreichung der kV-Amplitude erfolgt. *knall* Die Spannung fällt auf 100V zusammen. Viel HF verlässt das System. Soweit so gut.

Aber die Steigung bis zum Durchfahren der Nullinie vermindert sich in gleicher Weise wie die Amplitude und folglich bleibt die Frequenz gleich.

[alfsch]

nee. die frequenz geht deutlich runter..

nur bei vollem durchschlag siehts anders aus: energie futsch, über "frequenzen" braucht man nicht mehr gross diskutieren;

aber nen durchschlag wollen wir ja auch nicht, der macht "peng" und ist der ionofon idee eher kontraproduktiv

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
nee. die frequenz geht deutlich runter..

Durch die plötzliche Bedämpfung eines Schwingkreises ändert sich dessen Frequenz kein Stück!

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
aber nen durchschlag wollen wir ja auch nicht, der macht "peng" und ist der ionofon idee eher kontraproduktiv

Kontraproduktiv?

Bisher ging ich davon aus, das Plasma zwischen zwei Elektroden brennen zu lassen. Ähnlich dem Lichtbogen zwischen zwei Kohleelektroden. Das ist ein "voller Durchschlag" und eigentlich auch ein *peng*. Genaugenommen macht es 27.000.000-mal pro Sekunde *peng*, was man also nicht mehr hören kann. Wenn ich obendrein aber die Stromstärke mit Tonfrequenzen moduliere, so kann man die Modulation der Plasmastärke modulieren.

[Rumgucker]

Mal basierend auf den Halogentrafos/Energiesparlampen stell ich mir das Verhalten so vor:



1. Phase passiert nichts.
2. nach 100us schaltet I1 einen Startimpuls auf den Oszillator
3. innerhalb von weiteren 100us baut sich eine Elektrodenspannung von 10kVs auf
4. das Plasma zündet und brennt mit 120Vs

Der Oszillator schwingt im Zündbetrieb mit 0,5 MHz und im Plasmabetrieb mit 250kHz.

[alfsch]

Zitat:Durch die plötzliche Bedämpfung eines Schwingkreises ändert sich dessen Frequenz kein Stück!

jo, welch grundlegende erkenntnis

nur ändert sich in der realen welt bereits mit einsetzen der korona die kapazität elektrode--umgebung massiv !

und DAS ändert dann doch einiges

[Rumgucker]

Was ist der Unterschied zwischen Korona und Plasma?

[Rumgucker]

Man scheint auch ohne Diac auszukommen.

Energiesparlampe alte Version:

[Bild: espl.gif]

Energiesparlampe neue Version:

[Bild: espl2.gif]


Quelle: http://www.htlwrn.ac.at/~PD/labor/labor_lang.htm

[Hans Dorn]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Was ist der Unterschied zwischen Korona und Plasma?

10^3

[Rumgucker]

Ok. Wenn ich das richtig verstehe, haben wir also folgende Betriebsbereiche:

1. Aufbau der Hochspannung, nur kleine kapazitive Last
2. Koronabildung, Vergrößerung der kapazitiven Last. Hochspannung muss weiter steigen.
3. Plasmazündung

Ok so?

[alfsch]

...zumindest für mich siehts so aus ( - falls es keiner genauer wissen sollte ), also : korrekte annahme

[Rumgucker]

http://www.radiomuseum.org/r/telefunken_...ophon.html

[alfsch]

haaa, cooles ding

dass da aber "so ändert sich die Augenblickstemperatur " zutrifft -> 10000 temp- änderungen / sec ??? -> glaub ich eher nicht
ist wohl korona-"modulation" . bei heisser kathode natürlich noch effektiver

[Rumgucker]

Alles, was die Ausstrittsarbeit von Elektronen vermindert, kommt dem Wirkungsgrad entgegen. Spitzenwirkung, Hitze, Strahlung.

Aber nützt uns das was? Ich hab unverändert Zweifel, dass wir Hochspannung im kV-Bereich und mit mehreren MHz hinkriegen.

Schon ein bisschen peinlich, weil ich vermute, dass jeder billigste Horizontzal-Ablenktransistor ne EL84 (die ja da verbaut wurde) in ALLEN Daten um Größenordnungen in den Schatten stellen würde. Und im Gegentakt erst recht.

Oder ob ich mich irre und hier bald die ersten Mini-Gewitter bewundern kann?

[Rumgucker]

Mal kurzerhand aus der RBude geklaut:

http://www.youtube.com/watch?v=hPxPBsVLOzY

Ist das Dingens eigentlich katzenkompatibel?