[alfsch]

>Ich normiere meine Pegel bei 220 Hz. 

Ach Manno . das sagst jetzt ?

Damit sind ja alle diese Messungen völlig sinnfrei, da ein Verhältnis  von irgendwas Unbekanntem zu irgendwas mit anderem Pegel verglichen wird.
Den du natürlich auch gewissenhaft NICHT angibst.

Oder ist das alles wegen Karneval und so ... ?

[Gucki]

Unsinn. Auf irgendeine Frequenz musste ich ja die Kurven normieren. Ich hatte mit Änderungen im HT-Bereich gerechnet. Und ich wollte genügend weit weg von der Eigenresonanz sein. Es sollte keine Vielfache von 50 Hz sein. Usw... 220 Hz ist eine wohldurchdachte Kennfrequenz. Die Kurven sind schon vergleichbar. Aber man muss halt die Augen schielen lassen. 

Ich hab die Spannungsabfall-Messungen an 0.33 Ohm Wirkwiderstand fertig. Tippe es gerade in Excel ein. Kommt gleich.

Üb schon mal das Schielen.

[Gucki]

So langsam wirds unübersichtlich:

   

0.33 Ohm Wirkwiderstand

Der Spannungsabfall am Wirkwiderstand ist eine simple. Strommessung. Meine Kabelmessung vergleicht aber die Amp-Ausgangsspannung mit der Lautsprecherspannung. Das hat im HT-Bereich offensichtlich mehr Information und ist außerdem lebensechter, denn der Wirkwiderstand verändert ja das ganze System - z.B. Dämpfungsfaktor.

Im 50 Hz-Bereich scheint der Widerstand aus dem Zwillingskabel ein ähnliches Verhalten wie zwei unabhängige Kabel zu zeigen. Das ist interessant. Alle komischen Effekte im 50Hz-Bereich sind gemildert. Das ist verständlich, weil der Wirkwiderstand in Reihe mit dem Kabelwiderstand von gleicher Größenordnung liegt. Das Kabel kann also zicken wie es will... der Widerstand glättet die Wogen.

Das ist ein doppelter Hinweis darauf, dass man mit meiner Kabelmessung mehr sieht als mit der klassischen Strommessung!

Was interessiert mich eigentlich die Interpretation?    Ich sollte ein brauchbares 80dB-Kabel-Messgerät entwickeln. Das ist gelungen.    Mit mehr Aussagekraft, als erwartet.

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Na ja... gut... ich will mal nicht so sein. Eine Erklärung für das 50Hz-Phämomen wär schon interessant. Leider hat mich die Widerstandsstrommessung nicht wirklich weitergebracht.

Aber das wird schon. Zum Schluss ist es ja doch ne Dummheit. Aber so genial versteckt... 

[alfsch]

>0.33 Ohm Wirkwiderstand

Was ist das eigentlich ? 
a :Zusätzlich irgendwo angebracht ? 
b: An diesem der Spg.Abfall gemessen ?
c: statt LSpr. -> also Last ist 0.33 Ohm ?

[Gucki]

Entschuldige die späte Antwort. 


  prinzip.jpg (Größe: 18,52 KB / Downloads: 49)


Oben die normale Messung.

Unten die Messung mit 0.33 Ohm Wirkwiderstand.

[alfsch]

...und das 0,33 Ohm dings ist nicht induktiv ? (nach-gemessen ?)

[Gucki]

Normaler 0.5W-Schichtwiderstand. Kein Draht. Nachgemessen hab ich nicht, weil wir ja nur bis 64 kHz gehen.

Was stört Dich? Dass der Strom runtergeht? Das liegt an der Speaker-Induktivität.

[alfsch]

>Was stört Dich?

Wenn ich nicht sehen kann, worum es eigentlich geht....

[Gucki]

Es geht unverändert um die 50Hz-Kabelabhängigkeit.

[Gucki]

Ich hab den Fehler.

Als 40dB-Vorverstärker dient ein historisches japanisches mV-Röhrenvoltmeter, was man auch als Verstärker nehmen kann Natürlich auf Herz und Nieren überprüft und liebevoll abgeglichen. Er produziert kein Brummen. Nur etwas Rauschen.

Allerdings gibts ein Problem. Das Gerät wird "entbrummt". Bei so einer Entbrummung wird ein winziger Teil der Heizwechselspannung so in den Verstärker eingekoppelt, dass das Netzbrummen minimal wird. Dadurch kann man die Siebkapazitäten im Netzteil klein halten.

Solch eine Entbrummung des Geräts funktioniert allerdings nur dann optimal, wenn das Ding nicht ausgesteuert wird. Eine Aussteuerung verschiebt das interne Gleichgewicht und dann schlägt etwas Netzbrummen durch.

Normalerweise hätte ich das Problem sofort an der Schwebung erkannt. Bei 49 Hz und 51 Hz sieht man das leichte Schwebungspumpen. Und bei größeren Frequenzunterschieden mittelt sich die Schwebung aus.

 Aber es gab bei 50 Hz keine Schwebung!

Die Netzfrequenz und mein DDS laufen praktisch synchron. Allerdings ist die Phase nicht synchron. Sie hängt davon ab, wann ich die 50Hz-Messung gestartet hatte. Je nach Phasenwinkel hab ich entweder ne konstruktive oder destruktive Interferenz zwischen Netzbrumm und 50Hz Messfrequenz.

Die 50Hz-Streuung war also keine Folge des Kabels sondern die Folge des zufälligen Starts der Messung auf dieser Frequenz.

Jaja.. und Alfsch hat vom Start weg auf Brummen getiippt. 

[alfsch]

Upps.  

[Gucki]

Ich tendiere dazu, nichts am Gerät zu modifizieren (HV-Emitterfolger mit RC-Glied an der Basis + DC-Heizung), weil im mV-Anzeigebetrieb die Interferenz praktisch nicht zu sehen ist (1% der Skala). Erst durch mein nachverstärkendes Multimeter tritt der Effekt in Erscheinung. Verstärkerketten sind immer problematisch.

[alfsch]

Na lass mal...

...und Vermutung bestätigt. Ich hatte irgendwas mit einer versteckten Modulation mit der Netzfrequenz vermutet, die natürlich nur mit Signal zu sehen ist.
Weil "einfach" nur Brumm drauf, hattest du ja schon geprüft, ist es nicht.
War ich also nahe dran.  

Aber gut, geklärt.

[Gucki]

Ich kann es leicht wegdrücken, wenn ich statt 50 Hz mit 48 Hz ansteuere. Dann hab ich ne 2 Hz-Schwebung, die mein Multimeter ausreichend mittelt.

Also vergessen wir in den gezeigten Kurven alles unterhalb von 200 Hz!

Spannend ist der Messunterschied des Stromes mit dem 0.33 Ohm Soannungsabfall im Vergleich zur direkten Messung parallel zum Kabel.



Wie kann man das interpretieren?

[Gucki]

Ich finde die obere Messschaltung deswegen interessant, weil sie den halben Spannungsverlust zwischen Amp und Lautsprecher misst. Ein erhöhter Spannungsverlust kann Folge einer Impedanzänderung des Kabels sein oder auch ein erhöhter Strombedarf des Lautsprechers bei der jeweiligen Frequenz. Bis 8 kHz sinkt der Spannungsverlust. Und dann steigt er wieder an. Bei verdrillten Litzen sinkt der Spannungsverlust am stärksten. Bei Einzellitzen am wenigsten. Warum das so ist, wissen wir noch nicht genau. Werden wir aber rausfinden.

Die (übliche) untere Messung am Widerstand zeigt lediglich den Strom im Lautsprecherkreis. Der fällt offensichtlich mit steigender Frequenz. Mehr Aussage erkenne ich da nicht.

[alfsch]

>Die (übliche) untere Messung am Widerstand zeigt lediglich den Strom im Lautsprecherkreis. Der fällt offensichtlich mit steigender Frequenz. Mehr Aussage erkenne ich da nicht.
Jo, man sieht den Strom im Lspr.-Kabel-Kreis : der fällt entsprechend der rel. hohen Induktivität deiner Box zu hohen Frequenzen stark ab.
(Erinnerung: ich hate schon angemerkt, dass die Änderrung des Kabels um ein uH hin oder her gar nichts relevant ändert - der "Klang" Einfluss kommt von ganz anderen Faktoren.)

> Bei verdrillten Litzen sinkt der Spannungsverlust am stärksten. Bei Einzellitzen am wenigsten. Warum das so ist, wissen wir noch nicht genau. Werden wir aber rausfinden.
Hier gibts ne Mischung von zwei Einflüssen:
a: (wieder) der Strom im Kabel, ähnlich der Messung mit 0.33 r .
b: der Spannungsabfall an der Eigen-Induktivität des Kabels, erst bei hohen Frequenzen deutlich - und bei Einzel-Kabel natürlich viel höher

Um"b" deutlicher zu sehen: einfach mal mit (nicht induktivem) Widerstand, zb 10 Ohm, statt Lspr als Last messen.

[Gucki]

Zitat:(Erinnerung: ich hate schon angemerkt, dass die Änderrung des Kabels um ein uH hin oder her gar nichts relevant ändert - der "Klang" Einfluss kommt von ganz anderen Faktoren.)

Mal kurz nachrechnen.....

Genormt hatte ich alle Messungen bei 220 Hz auf 100 mV auf dem Multimeter-Eingang, was 1 mV am Röhren-Amp-Eingang entspricht (V = 40 dB).

Der Speaker-Amp muss dabei eine Ausgangsspannung von fast 190 mV liefern (eben gemessen). 100 mV in meinem Diagramm entsprechen also gut -45 dB Zuleitungsverlusten.

Die im Diagramm ablesbaren kabelabhängigen Zuleitungsverlust-Unterschiede (@ 8kHz ) betragen 40 mV, was 400 uV vs. 190 mV und somit also -53 dB entspricht

"-53 dB" würde ich als "hörbaren Klang" bezeichnen.

[Gucki]

Zitat:Um"b" deutlicher zu sehen: einfach mal mit (nicht induktivem) Widerstand, zb 10 Ohm, statt Lspr als Last messen.

Ich halte die Messmethode für äußerst sinnvoll, weil wir uns gerade nicht um die Eigenheiten des Lautsprechers kümmern müssen. Er ist so wie er ist und er wird bei unterschiedlichen Frequenzen unterschiedliche Ströme fordern. Das interessiert uns nicht.

Wenn ich unter diesen realen Bedingungen frequenzabhängige Transmissions-Unterschiede unterschiedlicher Kabel messe, so ist das im Prinzip "Kabel-Klang", denn wir setzen voraus, dass Spannungsänderungen am Speaker auch Lautstärkeänderungen bewirken.

Es ist uns natürlich klar, dass andere Lasten andere Transmissions-Unterschiede hervorrufen. Es gibt kein prinzipiell "gutes" oder "schlechtes" Kabel. Ein Kabel kann aber in einem realen System besonders gut oder besonders schlecht geeignet sein.

Genau das stellen wir mit der Messmethode fest.

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Und nun kann ich auch die Messungen klanglich beurteilen. Es kommt auf möglichst geringe Welligkeit an. Und da hat die einzeln verlegte Litze die Nase vorn. Zumindest bis zu den Frequenzen, die Akfsch noch hören kann.

Verdrillte Leitungen übertragen in meinem System die Höhen zu stark. Warum das so ist, soll uns Banane sein.

[Strömling]

   
So hab ich am WE gemessen . Wenn ich mir das Ergebnis als Mathe Funktion ansehe ,sieht das für mein Laienhaftes Verständnis merkwürdig aus .
Im Null Durchgang springt die Phase Kurzzeitig . Den MKP hab ich drin, um mir den Phasenversatz  auf einer Lautsprecher Leitung anzusehen.
Ich hab 5 Volt /10Khz eff. eingespeist
 Ich will  am WE den Oszi noch mal per Accu betreiben um irgendwelche Kopplungen zu vermeiden.
Kann sein das das alles Blödsinn ist , am WE muss ich nochmal Schritt für Schritt durchgehen ob ich mich irgendwo vertan habe .
Wenn ich verschieden Qualitäten von Lautsprecher Kabeln verwende sind diese ,,Sprünge `` unterschiedlich stark ausgeprägt und verformt.
Beim schmöckern in alten Heften die ich gerade entsorgen wollte und die nun wider im Bücherregal Ihren Platz gefunden haben fand ich interr. Seiten.
Ihr habt das ja in der Jugend schon alles gelesen ich noch nicht.  

Dirk

[Gucki]

Hi Dirk,

ja. Ich hatte die Funkschau abonniert. Ging immer ein ganz schöner Teil des Taschengelds drauf.  

Super, dass Du mitmachst!

Ich betreibe den Speaker mit 4.5 mW (190 mV @ 8 Ohm). Dabei bekomme ich 1 mV Spannungsabfall. Meine Auflösung ist also irgendwo im mittleren Mikrovoltbereich.

Um was direkt mit meinem Scope zu sehen müsste ich schon ein paar Watt einspeisen.

VG

Wolfgang