[Rumgucker]

Charles...

der gesamte Amp liegt in Reihe zum Lautsprecher und dieses ganze Gebilde befindet sich im Gegenkopplungszweig eines eingangsseitigen OPVs.

Da sind wir uns einig. Und ebenso einig werden wir uns darin sein, dass dieses Gebilde aus Amp und Lautsprecher einen komplexen Charakter hat. Wenn immer ich komplexe Gebilde in den Gegenkopplungszweig eines hochverstärkenden OPVs einschleife, so neigt der gesamte Regelkreis zu Instabilitäten.

Natürlich kann man das kompensieren. Aber es ist sehr schwer, ein derart umfangreiches Gebilde - ohne genaueste Kenntnis des Innenlebens - zu beherrschen.

Daher schieb ich in #74

Zitat:Aber die Nachrüstung eines vorhandenen Amps halte ich für ne schwierige Sache.

Wer einfach einen OPV in der gezeigten Weise als "Vorschaltgerät" davor schaltet, wird mit ziemlicher Sicherheit einen fantastisch lauten Oszillator bekommen... zumindest für ein paar Sekunden, bis es dann die Lautsprecher zerlegt hat.

[Freedom666]

Hat denn jemand womöglich mal einen stromgesteuerten Amp gebaut und bei sich "rumliegen"?

Ich höre und messe z.Z. ohnehin Mono mit nur einem Lautsprecher. Falls also jemand so einen Verstärker schon "da liegen" hat, würde ich mich freuen den mal testen zu können um Messungen zu machen. Es kann ruhig nur eine Mono-Kiste sein, für Messungen und zum probehören reicht das.


Gruß, Freedom

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Freedom666
Hat denn jemand womöglich mal einen stromgesteuerten Amp gebaut und bei sich "rumliegen"?

Gebaut " ja ". Rumliegen schon ein paar zig Jahre nicht mehr.

Wie ich schon beschrieb, war der Klang an meinen mit Frequenzweiche ausgerüsteten Boxen hochinteressant für Musik. Für Sprache aber ungeeignet.

[Freedom666]

Ist es nicht so, dass eine reduzierte Schwingspuleninduktivität schon die Probleme induktiver Belastung für einen Verstärker reduziert? Hätte man einen verkupferten Polkern wäre der Vorteil von Transkonduktanz-Verstärkern dahin?

Meine Chssis sind einlagig gewickelt, aluminiumdraht, verkupfert. Das hat jede Menge Gewicht eingespart. Die Induktivität ist weniger als ein Viertel gemessen zu vorher. Ursprünglich lag die Induktivität bei 0,7mh nun liegt sie bei unter 0,2mh (gemessen am fertigen Chassis).

Vorher hatte ich bei 20 Khz eine Induktivität von mindestens 50 Ohm (aus der Erinnerung), nun ist es nur noch 25 Ohm, auf diesem Niveau liegen auch die 20er Breitbänder von Fostex, die erheblich kürzer gewickelte SChwingspulen haben (echte kurzhub-Chassis mit lediglich plus minus 0,7mm Hub). Meine Chassis haben trotzdem noch plus minus 4.5 millimeter hub. Damit kann man richtig Baß machen.

[kahlo]

Der arme Lautsprecher! Wirkungsgrad hat er nun so gut wie keinen mehr. Jetzt verstehe ich, warum Freedom666 1500W-Verstärker braucht. Damit man noch etwas hört aus dem misshandelten Lautsprecher.

Alu verkupfert? Was soll das denn? Ein künstlicher Spineffekt?

[Freedom666]

Hallo Kahlo,

der Wirkungsgrad ist in etwa gleich geblieben. Das Chassis hat ja gleichzeitig erhebliches reduziertes Gewicht was den Wirkungsgrad erhöht.

Der Wirkungsgrad des Chassis ist im Bereich 80 Hertz bis 5 khz nicht unter 90 db, eher höher. Ich meine ich habe 93 db gemessen, 94 db bei 300 Hertz ist original. Das ATB-PC-501 von Kirchner Elektronik schickt automatisch mit seinem Meßverstärker die richtige Wattzahl für diese Messung raus.

Die erhebliche Watt-Leistung ist für Bässe und Höhen nötig, nicht unbedingt für den mittleren Bereich.

Kahlo, Du kennst keinen verkupferten Aluminiumdraht?


Das ist ein Standard-Mittel um Gewicht bei Schwingspulen zu sparen. So hat das JBL schon vor 30 Jahren für seine Profi-Chassis gemacht und auch Pfleiderer hat seine FRS20 mit diesem Draht bewickelt....

[Rumgucker]

Von Lautsprechern hab ich Null Ahnung, aber mein Physikbuch Oberstufe sagt folgendes:

Bei gegebenem Durchmesser und Länge ist die Induktivität einer Spule allein von dem Quadrat der Windungsanzahl abhängig. Wenn Free von 700uH auf 200uH reduziert hat, dann hat er die Hälfte der Windungen drauf.

Mit einem Viertel der Induktivität kann man auch nur 1/4 der Energie in das Chassis bringen. Also hat sich der Wirkungsgrad um 75% gemindert!

Also muss der Verstärker eine vierfache Leistung einspeisen, um diesen Verlust zu kompensieren. Leider hat sich der Spulenwiderstand aber nur halbiert. Somit verdoppeln sich die Verluste in der Spule.

Hab ich mich verguckt? Wie soll ich das nun deuten, ohne dass mir der Antimobbing-Beauftragte des Forums das lästerliche Maul stopft?

[Freedom666]

Kahlo, mich schreckt nichts.

Ich selbst habe Fostex-Jericho Hörner hier zuhause die einen sehr hohen Wirkungsgrad von ca. 96 db haben und habe damit lange sehr fein Musik damit gehört.

Allerdings sind auch diese Chassis, wenn sie im Baß mit dem EQ linearisiert werden keineswegs so hoch belastbar wie man denkt, dafür ist ihr Hub einfach zu stark kastriert.

Der Gewinn durch ein Horn beträgt 10db, ein gutes Baßreflexsystem gwinnt 6 db. Soweit ist das nicht voneinander entfernt.

[Freedom666]

Hallo Gucki,

Ich hatte ja erwähnt - gleichzeitig spart man mehrere Gramm Kupfer an Gewicht ein, ich habe mal eine Spule abgewickelt und mich nur gewundert wie schwer das Kügelchen (ca. 1cm Durchmesser zusammengedrückt ist eine Wicklung) dann in der Hand war.

Im Hochton gewinne ich ca. 10 db an zusätzlicher Hochtonenergie, wegen reduziertem Gewicht und verminderter Induktivität.

Und letztenendes ist das Membrangewicht insgesamt wichtig. Ich hätte ja gerne eine extrem leichte Papiermembran bekommen, aber das kann wohl nicht geliefert werden....

[Moki]

Zitat:Original geschrieben von Freedom666

......dafür ist ihr Hub einfach zu stark kastriert.

Wenn ich das richtig verstanden habe ist da ja im eigentlichen Sinne nichts "kastriert", oder?

Wenn ich die Spule länger mache um mehr Hub zu ermöglichen geht der Wirkungsgrad in den Keller und vice versa.

Bei einem Wirkungsgrad von 96dB muss die Spule zwangsläufig sehr kurz sein.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Freedom666
Kahlo, Du kennst keinen verkupferten Aluminiumdraht?

Nein. Ich hätte gern den Durchmesser und die Dicke der Verkupferung, damit ich ein paar Rechnungen anstellen kann.

Ansonsten hat Gucki meine Zweifel näher ausgeführt (im Namen der Physik... ).

Welchen Steifigkeitsgewinn erzielt man eigentlich mit Versilberpapierung? Ob das auf einer Hochtonkalotte was bringt? Oder ist das nur für die Optik?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Freedom666
Ich hatte ja erwähnt - gleichzeitig spart man mehrere Gramm Kupfer an Gewicht ein...

Ja und? Du hast 3/4 des Antriebs verloren und nur die Hälfte an Draht.

Nun stell Dir mal vor, dass der Lautsprecher vom Verstärker kurzgeschlossen (gedämpft) werden soll. Die Membran kann nur noch 1/4 der EMK aufbringen. Und die Membran hast Du noch obenzu beschwert. Allein schon der Klebstoff wird ein vielfaches des eingesparten Kupfers wiegen.

Also 1/4 Dämpfung bei eventuell sogar mehr Masse?

Gibts Gewichtsmessungen?

[Freedom666]

Hallo Kahlo,

die versilberpapierung ist nur so eine Marotte von mir, dass sieht schöner aus. Dafür macht es die Membran schwer, ganz zu schweigen vom scheren Klebstoff der dafür nötig ist.

Ich kann nur davon abraten.

Ich verstehe ja die Sorgen wegen des Wirkungsgrads. Ich habe aber nachgemessen und da ist alles im grünen Bereich. Der Wirkungsgrad ist fast der gleiche. Die haben die Spule anders bewickelt, weil die Impedanz gleich geblieben ist. Die haben wohl dünneren Draht genommen der mehr Windungen auf die Schwingspule bringt sonst wäre die Impedanz halbiert gewesen. Ist es aber nicht.

[Freedom666]

hallo kahlo ich habe noch kein chassis geschlachtet (ein defektes hatte ich noch nicht dafür) um mir den draht näher anzuschauen. daher kann ich über die dicke des kupfers und ob es vielleicht nur eine "verschönerung" ist die ein werbegag ist, kann ich nichts sagen.

ich habe das nur so mitgeteilt bekommen, dass es dieser draht wäre.

[Rumgucker]

Ich versteh nix. Wer liefert Dir so einen physikalischen Schwachsinn? Und wieso kaufst Du so einen Voodoo?

[Freedom666]

hallo gucki,

ich habe alles einbezogen (geringeres gewicht) und da ist der Wirkungsgrad des Original-Chassis ohne weitere Beschichtungen höchstens um 30% geringer als mit der zweilagigen Spule.

Beschichtet hat das Chassis nicht unter 90 db Wirkungsgrad, ich meine ich habe sogar mehr gemessen. Und freilich natürlich auch nur im genannten mittleren Bereich. DAs Konzept beruht ja darauf den Verstärker zu belasten (der liefern kann) und dafür die Membran auf Stabilität, Schallabstrahlung und Dämpfung zu optimieren, etwas das ja keiner bei Breitbändern macht. Ich finde die Idee reizvoll, erst recht, weil es gut klingt.

Weitere Möglichkeiten wären eine unterhängige Konstruktion und fette Neodym-Magneten. Aber das braucht es alles nicht (abgesehen davon dass ich das auch nicht geliefert bekäme!) um guten Klang zu machen.

[Freedom666]

hallo gucki,

was verstehst du konkret nicht?

Die Schwingspule ist einlagig statt zweilagig gewickelt.

Der ohmsche Widerstand ist gleich geblieben, vermutlich wurde dünnerer Draht gewickelt. Damit ist die Packungsdichte höher, vermutlich wurde aber weniger Drahtlänge insgesamt eingbracht als ursprünglich vorhanden war.

Wir haben nun reduziertes Gewicht (aludraht und weniger Draht insgesamt) und dafür mehr Hochtonenergie durch weniger Induktivität.

Was soll genau voodoo sein? Meßtechnisch ist alles im grünen Bereich.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Freedom666
ich habe alles einbezogen (geringeres gewicht) und da ist der Wirkungsgrad des Original-Chassis ohne weitere Beschichtungen höchstens um 30% geringer als mit der zweilagigen Spule.

Bei der Hälfte der Windungen hast Du 75% Leistungsverlust. Also halbe Lautstärke. Das ist Physik.

Wenn Deine Messergebnisse was anderes zeigen, so sind entweder Deine Informationen falsch oder Deine Messergebnisse.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Freedom666
Die Schwingspule ist einlagig statt zweilagig gewickelt.
Der ohmsche Widerstand ist gleich geblieben, vermutlich wurde dünnerer Draht gewickelt.
.......
Was soll genau voodoo sein? Meßtechnisch ist alles im grünen Bereich.

Du vergisst die Angabe der Induktivät. Du sagtest, die sei von 700 auf 200uH gesunken, also die Hälfte der Windungen ist weg.

Nun wurde auf einmal der dicke Draht durch dünnen Draht ersetzt? Das passt nicht zur Induktivität (außer wenn "die" bifilar gewickelt haben). Und warum soll man mit dünnem Draht die Verluste vervierfachen (halber Durchmesser gibt vierfachen Widerstand)?

Ich würde gerne mal den "grünen Bereich" irgendwelcher Messungen sehen. Ich höre nur sich selbst widersprechende Aussagen. Kurz "Voodoo-Schnack".

[voltwide]

Tja, wenn aufgrund weniger Windungen Induktivität, und Impedanz, runtergehen,
wird entsprechend mehr Strom aus dem Amp gezogen.
Eine Pegelmessung, die das nicht berücksichtigt, vergleicht Äpfel mit Birnen.