[Gucki]

Ich bin komplett fasziniert!


  kabel.jpg (Größe: 25,96 KB / Downloads: 43)

Je höher der Messwert, desto schlechter das Kabel bei der jeweiligen Frequenz.


Ich hab das 3m Laborkabel einmal einzeln verlegt. Und einmal verdrillt.

Hammer! Dass es so viel bringt, hätte ich nie gedacht.

Den Idealwert seht Ihr bei 0 Hz. Das ist das restliche Brummen mit 10 kOhm Brückenwiderständen.

[alfsch]

Nett ! 

Man sieht schön die Wirkung der Induktivität .

a:
Der "alle-Kabel-klingen-gleich-Typ" würde natürlich sagen: unterhalb 16 kHz, wo wir (mehr oder weniger) überhaupt was hören - ist praktisch kein Unterschied.

b:
Der "audiophile-Test-Hörer" würde sagen: eindeutig - die verdrillte Variante klingt deutlich schlechter.

Übrigens kein Witz: sowas war natürlich auch einer meiner allerersten Tests : entgegen aller (vor allem: meiner) Erwartung klingt tatsächlich die verdrillte Version scheußlich, vor allem im Hochton. 
(So gehts halt, bei der Kabel-Klang-Forschung : viele angenommene oder vermutete "Verbesserungen" sind beim Hörtest dann -boing- Verschlechterungen. )

[Gucki]

Das waren übrigens so rund -60dB. Verdrillte Kabel "klingen" also in den Höhen besser. Ganz klares Messergebnis. Vier Widerstände, ein Tongenerator und ein Multimeter.

Ich finds praxistauglich.

[alfsch]

(21.01.2025, 07:16 PM)Gucki schrieb: Das waren übrigens so rund -60dB. Verdrillte Kabel "klingen" also in den Höhen besser. Ganz klares Messergebnis. Vier Widerstände, ein Tongenerator und ein Multimeter.

Ich finds praxistauglich.

No, eben nicht. Sie klingen eindeutig schlechter.

[Gucki]

(21.01.2025, 07:15 PM)alfsch schrieb: Der "audiophile-Test-Hörer" würde sagen: eindeutig - die verdrillte Variante klingt deutlich schlechter.

Omas altes Röhrenradio klingt auch grandios.

Klar. Wir müssen genau erklären, was die Brücke anzeigt.

Zitat:No, eben nicht. Sie klingen eindeutig schlechter.

Ja. Ok. Das Wort "Klang" ist für mich verboten. Zu subjektiv.

[alfsch]

(21.01.2025, 07:29 PM)Gucki schrieb:

(21.01.2025, 07:15 PM)alfsch schrieb: Der "audiophile-Test-Hörer" würde sagen: eindeutig - die verdrillte Variante klingt deutlich schlechter.

Omas altes Röhrenradio klingt auch grandios.

Klar. Wir müssen genau erklären, was die Brücke anzeigt.

Zitat:No, eben nicht. Sie klingen eindeutig schlechter.

Ja. Ok. Das Wort "Klang" ist für mich verboten. Zu subjektiv.

DU hattest behauptet :> Verdrillte Kabel "klingen" also in den Höhen besser. Ganz klares Messergebnis.<
Das ist falsch. 
Aber noch besser , du widerspricht dir selbst: >Das Wort "Klang" ist für mich verboten. Zu subjektiv.<

Wat nu ?  Induktivität messen oder Klang beurteilen ?  Zumal Lautsprecherkabel nicht als Zweck und Ziel "induktive Eigenschaften" sondern "Musik hören" haben.

[Gucki]

Brr... ruhig, Brauner. Ich hab Dich doch verstanden.

Daraufhin hab ich mir zur Regel gemacht, dass ich das Wort Klang nicht mehr verwende.

Das nennt sich Lernprozess.

Das Ziel ist Kabelimpedanzen in realer Umgebung zu messen. Was das für den Klang bedeutet, darüber werde ich nicht mehr spekulieren.

[alfsch]

Ok.

>Das Ziel ist Kabelimpedanzen in realer Umgebung zu messen.

Die Frage dabei wäre dann: ist der Unterschied zB 1 qmm Draht vs. 1 qmm HF-Litze messbar (bei gleicher mechanischer Anordnung), dh je ein Stück Kabel zu messen genügt.

[Gucki]

Anders gefragt: was schränkt denn die Messbarkeit ein?

Eine Ungleichheit der Widerstände gaukelt uns zu hohe Übertragungsfehler vor. Dadurch können reale Übertragungsfehler überdeckt werden. Bei guten Widerständen und symmetrischem Aufbau sind abgleichfrei 80 dB erreichbar.

Störend war die unterschiedliche Streukapazität beider Multimeterpole.

Und die Empfindlichkeit des Multimeters ist natürlich wichtig. Wenn es nur 1mV nachweisen kann, muss der Lautsprecher schon mit 10V angesteuert werden, damit man -80 dB noch nachweisen kann.

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Natürlich könnte man die Brücke mit einer Abgleichprozedur perfekt nullen. Dazu genügt 1 Poti und 1 Drehko und zwei zusätzliche Widerstände. Das ist der Grund, warum klassische Impedanzmessbrücken so beeindruckend viele Dreher und ein robustes Gehäuse drumrum haben. Damit kann man dann auch das Husten von Flöhen messen.

Aber die Bedienung einer deratigen Messbrücke ist anachronistisch. Wir sollten innovativ bleiben und uns stattdessen überlegen, wie wir mehr aus dem Konzept herausholen können.

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Was wäre, wenn wir zwischen den Punkten "a" und "b" und den beiden Kabeln einen Ferritkern anordnen?

Im Normalfall kompensieren sich beide Magnetfelder und alles ist unverändert. Es ist halt eine stromkompensierte Drossel.

Ganz anders sieht es aber aus, wenn nachfolgende Streukapazitäten ungleich auf die beiden Kabel einwirken. Das kann ja bei audiophiler getrennter Verlegung beider Kabel leicht passieren.

Dann würde der Ferritkern bewirken, dass der Übertragungsfehler verstärkt dargestellt wird.

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Und wenn wir schon so weit denken - warum transformieren wir die beiden Spannungen "a-c" und "b-d" nicht einfach hoch?

Und wenn wir schon so weit denken: warum machen wir dann nicht auch die Subtraktion per Trafo?

...ich muss denken....

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Ja. Ganz simpel. Der Trafo hat zwei Primärwicklungen a -> c und d -> b und eine Sekundärwicklung. 

Also ein einziges Standardbauteil von der Stange für eine Superbrücke. Mal gucken, was ich da hab.

[Gucki]

Ja. Funktioniert grandios. Hat locker noch eine Million dB zusätzlich gebracht. Ich kann den Lautsprecher flüsterleise betreiben, um Vollausschlag im Volt(!)-Bereich zu erzielen.

Einfach ein Trafo und gut ist. Wird nur minimal ausgesteuert, kann also ne kleinstmögliche Type sein. Nur die Frequenz sollte er schaffen. Und möglichst keine zu dollen Resonanzen.

Naja. Nun ist aber die Hochtransformierung der beiden (zur Not reicht auch einer) Zuleitungsspannungsabfälle keine rühmliche Großtat. Wir sind nur über einen komplizierten Umweg zu diesem Ergebnis gekommen.

Die 4-Widerstands-Brücke war papertauglich. Ein simpler Trafo ist es nicht. Womöglich sogar noch als Stromzange ausgeführt.

Aber egal. Wir können nun jedenfalls Kabel auf grandios einfache Weise messen. Und ich kann sogar wieder wobbeln, weil der Trafo ja gleich alles richtig "verrechnet". Und galvanische Trennung ist auch "eingebaut". Und wnen die beiden Priimärwicklungen ungleich sind, so ist das auch schnuppe. Wir bilden ja keine Differenz mehr. Formell ist es keine Messbrücke mehr.

Meine tolle 4-Widerstands-Brücke ist Geschichte 

[Gucki]

Und so sieht das verdrillte Kabel dann gewobbelt aus:


  0122084736.jpg (Größe: 16,12 KB / Downloads: 38)

Von 0 bis 60 kHz, pro Kästchen also 5 kHz. Nullwert ist Null.

Ich vermute, dass der Netztrafo ganz rechts nicht mehr mitkam... 

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Kleine Unzufriedenheit:

Ich hatte mir erhofft, dass ich den Trafo wie einen Stromwandler betreiben kann. Haut aber leider nicht hin, weil ich dann hauptsächlich die Trafo-Induktivität messe und nicht den Spannungsabfall über dem Kabel.

Bei meiner Spannungssteuerung ist doof, dass die zweite Primärwicklung eigentlich nutzlos ist. Das Zuschalten der 2. Wicklung führt also nicht zu einer Verdopplung der Messwerte. Das wäre erst mit zwei Trafos möglich oder mit einem 3-Schenkel-Trafo.

Aber ein normaler Trafo kann eben durch Umpolen einer Primärwicklung den Unterschied der Ströme in beiden Leitern feststellen, also ungleiche parasitäre Kapazitäten.

Ich muss noch ein bisschen fummeln und auch nen besseren Trafo suchen. Aber es wird.

[Strömling]

So zwischendurch zum Lesen welche Einflüsse oder Parameter einen Einfluss auf die Übertragung von Signalen haben sollen. (Um nicht das Word böse Word ,,Klang``)zu  benutzen. Wenn ich mir das so durchlese ziemlich viel Stellschrauben und ein Kleiner Teil den man so Messtechnisch erfassen kann. Mangels tiefgründiges Wissen kann ich nicht einschätzen was da von wirklich wichtig und relevant ist  und was wiederum der Verkaufsförderung oder  den Hochglanz Prospekten dient . Evtl . kann man ja die angesprochenen Einflüsse und Parameter mal  durchgehen . 

https://www.tmr-audio.de/index.php/inhal...el-klingen


Dirk

[alfsch]

Jo, das was TMR.. da schreibt. kann ich bestätigen. Ist wohl so...

Wobei ich es ja eher mit probieren abgetestet hatte, was denn eigentlich überhaupt hörbare Unterschiede ergibt.

Den Skin-Effekt usw theoretisch zu betrachten, war ja nicht das Ziel, sondern nur Mittel zum Zweck: herauszufinden, was geht denn am besten (und warum...wenn möglich ).

Wie ich schon anmerkte:

Zitat:Heraus gefunden habe ich zumindest:

- die Reinheit der Materialien ist dem Wohlklang förderlich
- die "mechanische" Anordnung spielt eine Rolle (dazu gehört natürlich auch Dicke bzw Oberflächen-/Querschnitts-verhältnis , verdrillt, verdreht oder geflochten...)

Materialien sind eben Leiter + Isolator   ; Oberflächen-/Querschnitts-verhältnis ist (nur) bei Folie unschlagbar hoch, dagegen kommt auch HF-Litze kaum an.

[Gucki]

Mit Trafo(s) vertrag ich mich noch nicht. Irgendwas klemmt da immer. Leerlauf resoniert gerne. Und Stromwandlerbetrieb entweder auch. Oder ich gewinne nichts.

Ich glaube, dass ich reumütig zur Widerstandsbrücke zurückkehren werde.

[Strömling]

Ich hab mal im Versuch mit einfachen NYM -Elektrokabel  1,5mm² je  2 Meter Enden genommen . Alles Abisoliert , die  Paare einzeln in Iso Schlauch geschoben  das andere paar auf Hochglanz poliert . Die beiden Sätze lassen sich äußerlich nicht unterscheiden . Ich war bis Dato von solchen Unfug nicht Überzeugt. Kostete aber fast nix außer ne Tube Elsterglanz. 
Natürlich hat man Schweiß und Arbeit investiert darum musste das Polierte Kabel besser sein . Nach ein paar Wochen wusste ich nicht mehr welches was war , egal .
Hin und her gestöpselt , Ok Irgend etwas ist da .
Ich hab die Ummantelung zurückgeschoben dann wars klar . Das kann und darf nicht sein , Blödsinn. Was kann ich in diesem Fall genau messen ? Widerstand zwecklos, Induktivität warum sollte die sich ändern, Skin Effekt evtl. na ja . durch die Glattere Oberfläche evtl . Alle Möglichen Nadel Impulse und Spektren durchgejagt , nix erkennbar.  Kann wegen Grundrauschen der Messtechnik bestenfalls bis 70dB runter was sehen dann ist Schluss. Jede Vinyl Scheibe usw. rauscht mehr.
Alles nur Einbildung . Das Kabel liegt nun wider halb Oxidiert irgendwo im Keller, weil ich mittlerweile besseres Kabel gefunden habe . 
Jeder der weiß wie rum er ein Lötkolben zu halten hat, schüttelt da nur den Kopf . Wo soll man da Messtechnisch anpacken. 
Bin da gerne dabei wenn es um Erleuchtung und Messungen geht oder muss zugeben der Auto Suggestion erlegen zu sein.
Ist aber auch nicht schlimm, gibt schlimmere Hobbys.
An Ideen mangels hier ja nicht , mal sehen wo die Reise hin geht.
Dirk

[Gucki]

Im Idealfall geht die Reise in Richtung der Entwicklung einer -80dB Messbrücke.

Die Grundidee der Messung des Kabels in realer Umgebung und mit realer Musik finde ich schon mal gelungen. Nur die Ausführung bereitet mir noch etwas Kummer.

[alfsch]

(22.01.2025, 05:29 PM)Gucki schrieb: Im Idealfall geht die Reise in Richtung der Entwicklung einer -80dB Messbrücke.

-80dB -> 1/10000 -> die 10k müssen auf < 1 Ohm justiert werden , + abgeschirmt (+ die Streukapazitäten dann auch, wenn es > als paar kHz noch messen soll.) 

[Gucki]

Man kann die Brücke auch ganz weglassen und begnügt sich mit dem Spannungsabfall zwischen "a" und "c". Zack hat man mit einem geeigneten Multimeter -80 dB erreicht. Wenn ich meine Boxen mit 5V beschicke, schaffen sogar meine analogen Philips-Mühlen die 80 dB.

[alfsch]

...dann ist es aber nur der Widerstand (bzw Impedanz, bei AC Signal), die gemessen wird. DAS ist weder neu, noch schwierig. 

[alfsch]

(22.01.2025, 05:09 PM)Strömling schrieb: ..
Hin und her gestöpselt , Ok Irgend etwas ist da .
Ich hab die Ummantelung zurückgeschoben dann wars klar . Das kann und darf nicht sein , Blödsinn. Was kann ich in diesem Fall genau messen ? Widerstand zwecklos, Induktivität warum sollte die sich ändern, Skin Effekt evtl. na ja . durch die Glattere Oberfläche evtl . Alle Möglichen Nadel Impulse und Spektren durchgejagt , nix erkennbar.  Kann wegen Grundrauschen der Messtechnik bestenfalls bis 70dB runter was sehen dann ist Schluss. Jede Vinyl Scheibe usw. rauscht mehr.
..
Dirk

Gutes Beispiel...ging mir nicht viel anders. 

Wir haben auf diyaudio (mit Einem, der Zugang zu nem AP2 Mess-system hatte) auch mal -als standard Kabel Referenz, die jeder hat - ein RG58 mit 1 kHz Sinus gemessen: nichts, bis zum Atomaren/thermischen Rauschen bei -150dB oder so . (was das Ding halt messen kann). Kein Klirr, kein moduliertes Rauschen - also so einfach mal "nach-messen" is nich. Punkt.

Hören kann man es aber deutlich (entsprechend gute Anlage vorausgesetzt, natürlich).
Aber es macht schon echt ein Problem, zu beschreiben, was nun der "empfundene" Unterschied eigentlich ist...ich kann aus meiner "Kabel-Forschungs-Zeit" nur soviel dazu sagen:
Unterschiede von durchschnittlich zu "echt toll" hört man quasi sofort, schon nach wenigen Sekunden von dem Song, den man schon x-hundert mal gehört hat, bekommt man das Gefühl : jo gut, richtig gut....oder nee, das is jetzt irgendwie nix...oder natürlich "ungefähr wie vorher auch" , also kein grosser oder gar kein Unterschied.

Letztendlich ist es also -wie dein weiblicher Sensor- ein Gefühl, das gefällt - oder eben nicht so gut. Und es ist nur bei "Stereo" deutlich. (teste mal "Mono " , nur eine Box - da klingt fast alles gleich, eben immer nach dieser Box.)

Mit etwas Übung und viel Vergleichen gibts dann genauere Aussagen, klar, wie zB: die räumliche Tiefe, die präzise Ortbarkeit , der "Spassfaktor" = hören mit diesem xx macht eher süchtig nach mehr - oder nervt eher. Messen konnte das bisher niemand so ganz klar und einfach, aber es gibt Ansätze (habe mal von einer Methode gelesen: irgendwas mit 3D-FFT-Analyse, speziell Position und Präzision der räumlichen Position ändern sich auch in der FFT-Analyse). Allerdings ist der Aufwand so hoch - dass ein simpler Hörtest einfach schneller und einfacher ist. Sofern es jemand überhaupt interessiert , natürlich.