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Triodelington
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Endlich ist Mario's Seite wieder online.
Bitte beachtet im Bild die Schaltungen 4-6
http://www.moehrenbude.de/Moehre/modules...age&pid=67
Und den Textabsatz unter dem Bild.

Zitat:Theoretisch gesehen ergibt sich durch den Stromfolger eine "virtuelle" Endröhre mit einer gigantischen Steilheit und einem extrem kleinen Innenwiderstand. Die Verstärkung bzw. der Durchgriff werden von dem Stromfolger nicht beeinträchtigt. Die Barkhausenformel (SxDxRi=1) gilt auch hier bei dieser virtuellen Endröhre.

Soweit "ok".
...

Damit bin ich nicht einverstanden, weil es dann keine Interaktion mehr geben kann. Sad
Bei 4-6 kann man den Dämpfungsfaktor entsprechend einstellen oder anders gesagt die Anzahl der parallelen Trioden einstellen. Smile

Soweit "ok" ?
 
Ich versuche das nochmal anders auszudrücken:
Eine "Endröhre mit einer gigantischen Steilheit und einem extrem kleinen
Innenwiderstand" arbeitet praktisch im Leerlauf.
Das tut eine reale Endtriode nicht. Für diese Eigenschaften würde der
Spannungsfolger genügen. "Ri" trägt dann aufgrund des hohen Dämpfungsfaktors
nicht mehr zum "Klang" bei und kann dann auch von dem Booster amp gebildet werden. (Thorens)
Damit fehlt ein Wichtiger Aspekt. Deshalb war Arcolette auch so sauer. Wink Wusste ich damals nicht.
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Die Grafikausgabe finde ich besser, da übersichtlicher. Und der dafür nötige Rechenaufwand wird sowieso getrieben. Ob man sich das anguckt oder nicht....

Nö. Gänzlich andere Programmteile. Für ".four" genügt eine ganze Grundwelle. Für die "fft" benötigt man möglichst viel und muss kahlos Einstellungen berücksichtigen. Die ".four" ist seit Anbeginn in Spice drin. "fft" wurde nachgesetzt.

ist doch egal, ob das ein anderer Programmteil ist oder nicht. Es hilft und macht die Beurteilung des Spektrums komfortabler.
Vor der Erfindung des Pneus waren Vollgummireifen beim Fahrrad der letzte Schrei, fährst Du die auch noch aus Prinzip,weil sie eher da waren? Benutzt Du Fußlappen, weil es die eher gab als Socken?

Die Kompression sollte man ohnehin immer ausschalten, siehe klirrende Spannungsquelle. Und die Daten für die grafische Ausgabe werden sowieso mitberechnet. Läßt man sich die Grafik anzeigen, dann werden diese Daten einfach als Grafik angezeigt, innerhalb von Millisekunden...

edit: grade mal getestet, wenn die .four aktiv ist, braucht die zusätzliche Zeit, besonders bei kleinen Schrittweiten spürbar.

mit 1ns Schrittweite macht die Spannungsquelle 0,000000 % Klirr
 
Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
"Ri" trägt dann aufgrund des hohen Dämpfungsfaktors
nicht mehr zum "Klang" bei und kann dann auch von dem Booster amp gebildet werden. (Thorens)
Damit fehlt ein Wichtiger Aspekt. Deshalb war Arcolette auch so sauer. Wink Wusste ich damals nicht.

Nochmal mein Text:

"Wenn die spannungsabhängige BJT-Stromverstärkung steigt, so steigt die Steilheit und es sinkt der Innenwiderstand. Bei den unteren Halbwellen geschieht das Gegenteil."

Das Problem sehe ich also in der CE-Spannungsabhängigkeit des hFE. Diese Spannungsabhängigkeit verformt die beiden Halbwellen unterschiedlich.

DARAUF wird Frank nicht neidisch sein, denke ich. Hinzu kommt, dass Frank aufs Klirren achten muss, weil mit einem Klirren von mehreren Prozenten wird er nichts verkaufen können, wenngleich auch womöglich dieses Klirren einem Röhrenmenschen erst die wahren Wolllust-Schauer übers Trommelfell treibt.

Wir müssen weg von hFE-Schwankungen. Darüber sollte es keine zwei Meinungen geben.
 
Zitat:Original geschrieben von Gerd
Läßt man sich die Grafik anzeigen, dann werden diese Daten einfach als Grafik angezeigt, innerhalb von Millisekunden...

Aber Du brauchst viele Zyklen, damit die fft überhaupt funktioniert. Bei .four benötigt man nur einen Zyklus. Daher kommt der imense Zeitvorteil bei der .four-Anzeige.

 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Weil jemand die Kompression eingeschaltet hat.
Weil jemand die Schrittweite gross oder gar nicht gewählt hat.
;deal2

Sobald man im Bereich unterhalb 1% Klirren messen will (auch mit .four), so sollte man wirklich Kompressionen abstellen und Schrittweiten in den Sub-Mikrosekundenbereich (bei 1kHz Input).

Na prima, vielen Dank. Smile

Gruß Hans
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Läßt man sich die Grafik anzeigen, dann werden diese Daten einfach als Grafik angezeigt, innerhalb von Millisekunden...

Aber Du brauchst viele Zyklen, damit die fft überhaupt funktioniert. Bei .four benötigt man nur einen Zyklus. Daher kommt der imense Zeitvorteil bei der .four-Anzeige.

welcher Zeitvorteil? da gibt es keinen
Egal, ob mit oder ohne Kompression, wenn .four verwendet wird, dauert die simu länger, schau mal in die Statusleiste.

Die Daten für die Grafik werden immer aufbereitet, da wird nichts schneller, wenn man die nicht anschaut! motz und es gibt keinen Schalter, der die Datenaufbereitung unterbindet, zumindest hab ich noch keinen gefunden

Wenn man also mit den Angaben der Grafik zurechtkommt und .four wegläßt, dann spart man Zeit, sonst nicht.
 
Gerd... Du irrst Dich. lachend und zwar massiv.

Wenn Du mal richtige Schaltungen analysierst und LTSpice nach einer halben Stunde gerade den zweiten Zyklus beginnt, dann wirst Du ".four" dankbar erinnern. Glaube mir... Wink
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Gerd... Du irrst Dich. lachend und zwar massiv.

Wenn Du mal richtige Schaltungen analysierst und LTSpice nach einer halben Stunde gerade den zweiten Zyklus beginnt, dann wirst Du ".four" dankbar erinnern. Glaube mir... Wink

dann sag mir doch, wo ich mich irre. Wie kann ich denn die Deiner Meinung nach so zeitraubende grafikausgabe unterbinden?
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
"Ri" trägt dann aufgrund des hohen Dämpfungsfaktors
nicht mehr zum "Klang" bei und kann dann auch von dem Booster amp gebildet werden. (Thorens)
Damit fehlt ein Wichtiger Aspekt. Deshalb war Arcolette auch so sauer. Wink Wusste ich damals nicht.

Nochmal mein Text:

"Wenn die spannungsabhängige BJT-Stromverstärkung steigt, so steigt die Steilheit und es sinkt der Innenwiderstand. Bei den unteren Halbwellen geschieht das Gegenteil."

Das Problem sehe ich also in der CE-Spannungsabhängigkeit des hFE. Diese Spannungsabhängigkeit verformt die beiden Halbwellen unterschiedlich.

DARAUF wird Frank nicht neidisch sein, denke ich. Hinzu kommt, dass Frank aufs Klirren achten muss, weil mit einem Klirren von mehreren Prozenten wird er nichts verkaufen können, wenngleich auch womöglich dieses Klirren einem Röhrenmenschen erst die wahren Wolllust-Schauer übers Trommelfell treibt.

Wir müssen weg von hFE-Schwankungen. Darüber sollte es keine zwei Meinungen geben.

Ah ja, nun weiss ich woher der Wind weht.
Ich werde die Grundlagen des Triodenmultiplizierens noch einmal in einem Blog vertiefen. Ich dachte der Text von Mario würde das hinreichend erklären. Hm, schade eigentlich.

Wie gesagt, auch Eure Verstärker klirren wie Hölle. Es ist halt eine Frage der Sprechleistung.
Natürlich werdet ihr nicht die Sprechleistung bei 6% Klirr angeben. Ich habe damit kein Problem,
weil ich mich mit meinen Beiträgen an Fachleute richte, die solche Angaben richtig einorden können.

Zum Triodelington selbst, da siehst Du ein Problem bezüglich hfe Schwankungen.
Das ist ein Argument mit dem Ihr bei vielen Leuten landen könnt. In der Schule lernt man ja,
dass ein Transistor eine Eingangsspannung nicht linear verstärkt und man Arbeitpunktswchwankungen,
aufgrund von hfe-Schwankungen, mit einer Stromgegenkopplung mindern muss.
Ausgestattet mit diesem Halbwissen macht Deine Argumentation ohne weiteres Sinn.
Da kann ich nur darauf hoffen, dass es Leute gibt die etwas mehr über BJT's wissen. Und diese Hoffnung ist berechtigt,
denn ich erinnere mich an einen Kommentar in der Röhrenbude:
"Da wird der BJT genau so betrieben wie man einen BJT betreiben soll."
Der Schreiber hatte natürlich keine Chance.
Ein Knieschuss war natürlich, dass Du bei einer Simulation versehentlich gezeigt hast,
dass diese Schwankung, so sie denn wirken kann, den Klirr mindert. Pech für Arcolette. ;baeh



 
ich hab jetzt mal getestet. Wenn eine simu durchgeführt wird, legt ltspice 3 Dateien an, eine .log, das ist der Inhalt der errorlog-Datei.
Dazu eine .net, die beinhalten die Schaltung und Anweisungen, sowie eine riesige .raw, da drin sind alle Simu-Daten. Daraus werden die Oszillogramme generiert, und auch die .fft erzeugt, wenn man die Grafikanzeige über view->fft aktiviert. Schaut man sich die Grafik nicht an, dann gibts auch keine .fft
Demnach hat die FFT-Grafik keinen Einfluß auf die Simulationszeit, die .raw-Datei ist immer gleich groß, egal, ob man das Spektrum anzeigen läßt oder nicht.
 
Zitat:Original geschrieben von obamaimladen

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
"Ri" trägt dann aufgrund des hohen Dämpfungsfaktors
nicht mehr zum "Klang" bei und kann dann auch von dem Booster amp gebildet werden. (Thorens)
Damit fehlt ein Wichtiger Aspekt. Deshalb war Arcolette auch so sauer. Wink Wusste ich damals nicht.

Nochmal mein Text:

"Wenn die spannungsabhängige BJT-Stromverstärkung steigt, so steigt die Steilheit und es sinkt der Innenwiderstand. Bei den unteren Halbwellen geschieht das Gegenteil."

Das Problem sehe ich also in der CE-Spannungsabhängigkeit des hFE. Diese Spannungsabhängigkeit verformt die beiden Halbwellen unterschiedlich.

DARAUF wird Frank nicht neidisch sein, denke ich. Hinzu kommt, dass Frank aufs Klirren achten muss, weil mit einem Klirren von mehreren Prozenten wird er nichts verkaufen können, wenngleich auch womöglich dieses Klirren einem Röhrenmenschen erst die wahren Wolllust-Schauer übers Trommelfell treibt.

Wir müssen weg von hFE-Schwankungen. Darüber sollte es keine zwei Meinungen geben.

Ah ja, nun weiss ich woher der Wind weht.
Ich werde die Grundlagen des Triodenmultiplizierens noch einmal in einem Blog vertiefen. Ich dachte der Text von Mario würde das hinreichend erklären. Hm, schade eigentlich.

Wie gesagt, auch Eure Verstärker klirren wie Hölle. Es ist halt eine Frage der Sprechleistung.
Natürlich werdet ihr nicht die Sprechleistung bei 6% Klirr angeben. Ich habe damit kein Problem,
weil ich mich mit meinen Beiträgen an Fachleute richte, die solche Angaben richtig einorden können.

Zum Triodelington selbst, da siehst Du ein Problem bezüglich hfe Schwankungen.
Das ist ein Argument mit dem Ihr bei vielen Leuten landen könnt. In der Schule lernt man ja,
dass ein Transistor eine Eingangsspannung nicht linear verstärkt und man Arbeitpunktswchwankungen,
aufgrund von hfe-Schwankungen, mit einer Stromgegenkopplung mindern muss.
Ausgestattet mit diesem Halbwissen macht Deine Argumentation ohne weiteres Sinn.
Da kann ich nur darauf hoffen, dass es Leute gibt die etwas mehr über BJT's wissen. Und diese Hoffnung ist berechtigt,
denn ich erinnere mich an einen Kommentar in der Röhrenbude:
"Da wird der BJT genau so betrieben wie man einen BJT betreiben soll."
Der Schreiber hatte natürlich keine Chance.
Ein Knieschuss war natürlich, dass Du bei einer Simulation versehentlich gezeigt hast,
dass diese Schwankung, so sie denn wirken kann, den Klirr mindert. Pech für Arcolette. ;baeh


und was willst Du uns damit sagen? Daß es schlimm für Dich war, drei mal die achte Klasse zu machen?
 
Gerd.... bitte versteh doch.

Für die fft MUSST Du MEHRERE Zyklen durchfahren. Wenn Du die erstmal generiert hast, dann ist die fft tatsächlich kein Problem. Für ne saubere fft sollten mindestens 10 Zyklen da sein, besser 100.

Für die .four benötigst Du exakt die gleiche Rechenzeit PRO ZYKLUS. Da Du aber nur GENAU EINEN Zyklus benötigst, hast Du einen 10 bis 100-fachen Zeitvorteil.

Echt nicht zu verstehen?
 
Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Ein Knieschuss war natürlich, dass Du bei einer Simulation versehentlich gezeigt hast, dass diese Schwankung, so sie denn wirken kann, den Klirr mindert. Pech für Arcolette. ;baeh

Also wirklich Darius... wieso denn "versehentlich"? überrascht

Ich habe gezeigt, dass JEDER nachgeschaltete BJT oder MOS das Klirren mindert. Der "BU_Taub" tut das am schlechtesten. Je höher die BJT-Stromverstärkung ist, desto besser klappt das.

Nur eine Triode ohne Stromverstärkung: Klirren = 99%
Mathematisch exakter 10-fach-Strom: Klirren = 6%
BU_taub mit 13-facher Verstärkung: Klirren = 4%
MJE13005 mit 100-facher Verstärkung: Klirren = 1%
usw....

Das liegt einfach daran, dass man die Triode immer weniger aussteuern muss, um zu gleichen Ausgangsleistungen zu kommen.
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
... Also wirklich Darius... wieso denn "versehentlich"? überrascht ...

Weil Arcolette behauptet hat, dass Klirren würde sich multiplizieren. ;baeh

Aber ich denke das war eine Begriffserfindung wie Deine "BU_taub", die eine gewisse Grundhaltung zu der Sache suggerieren soll. Wink
 
Das ist in der Tat Quatsch. Findest Du die Stelle wieder, wo Frank das schrieb? Das würde mich auch mal interessieren.
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Gerd.... bitte versteh doch.

Für die fft MUSST Du MEHRERE Zyklen durchfahren. Wenn Du die erstmal generiert hast, dann ist die fft tatsächlich kein Problem. Für ne saubere fft sollten mindestens 10 Zyklen da sein, besser 100.

Für die .four benötigst Du exakt die gleiche Rechenzeit PRO ZYKLUS. Da Du aber nur GENAU EINEN Zyklus benötigst, hast Du einen 10 bis 100-fachen Zeitvorteil.

Echt nicht zu verstehen?

Nein, ist nicht zu verstehen! Die fft-Daten werden aus dem ohnehin erzeugten .raw-File entnommen und grafisch angezeigt. Da simuliert nicht noch mal irgendetwas.

Ich denke aber ich weiß jetzt, worauf Du hinauswillst. Sicher wird es mit steigender Zyklenzahl genauer, aber eigentlich nur deshalb, weil der mögliche Fehler kleiner wird, da man mit dem Fenster nicht unbedingt eine ganze Zahl von Zyklen erhält.
Man kann aber z.B. die Simulationszeit auf ganze Zyklen ( ganze ms bei 1KHz) festlegen, und die anzeige auf genau den letzten Zyklus begrenzen. Dann geht das auch, Bei 1KHz z.B. tran 20m 19m, das ergibt genau eine Schwingung im Fenster, und damit wird auch genau eine Schwingung für die FFT verwendet. Ebensogut geht aber auch 20m 10m. Simuliert wird ohnehin der gesamte Zeitraum o..20m. Und alle Daten der gesamten Zeit liegen im .raw

Aber bei den hier simulierten Schaltungen haben wir doch eh längere Simulationszeiten. Bei tran 100m sind es eben 100 1KHz-Schwingungen. daß .four nur die letzte auswertet, spielt kaum eine Rolle, die Simu sammelt die Daten für alle 100 Schwingungen in der .raw
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Das ist in der Tat Quatsch. Findest Du die Stelle wieder, wo Frank das schrieb? Das würde mich auch mal interessieren.

Ich weiß nicht, ob das bei Jogi noch da ist. War einer er ersten Beiträge von Arcolette. Da wurde viel gelöscht.
Gerd hatte als Alternative zum Triodelington einen MOSFET mit Triodenkennlinie simuliert. Das geht alles! lachend
 
mal ne kleine zwischenfrage an die röhren-freaks:
wenn man ne doppel-triode ala ecc82 verwendet, gibts da klanglich vor/nachteile, bei verwendung der 2 trioden für stereo L + R ,
bzw nur 1 system pro röhre, also 2 getrennte röhren für jeden kanal ?
    Don't worry about getting older.  You're still gonna do dump stuff...only slower
 
Zitat:Original geschrieben von alfsch

mal ne kleine zwischenfrage an die röhren-freaks:
wenn man ne doppel-triode ala ecc82 verwendet, gibts da klanglich vor/nachteile, bei verwendung der 2 trioden für stereo L + R ,
bzw nur 1 system pro röhre, also 2 getrennte röhren für jeden kanal ?

kommt drauf an, als was sie geschaltet sind, z.B. Katodenfolgern ist das völlig egal, und darauf, wie groß die Arbeitswiderstände und wie hoch Dein Anspruch an die Kanaltrennung ist. Letztere wird sowieso stark überbewertet, besonders dann, wenn als Quelle die gute alte LP herhalten muß. Wie groß letztendlich die Kanaltrennung bei Lautsprecherwiedergabe ist, darüber schweigen sich die Haiender sowieso aus Wink

Wenn getrennte Röhren, dann wenigstens die Systeme parallel schalten oder in beiden Kanälen nur je ein System heizen und das andere nicht benutzen. Wenn man das geschickt aufteilt, kann man nach ein paar tausend Stunden einfach die beiden Röhren gegeneinander tauschen und es geht noch mal ein paar tausend Stunden weiter...