[alfsch]

Anekdote - kürzlich passiert, bei den aktuellen Kabel-Tests:

Also verwendet wird zum Testen natürlich das Equiüment, das man kennt: sprich die aktuell vorhandene/laufende Anlage 
(sofern von guter Qualität, wovon wir einfach mal ausgehen).

Beginne ich mal so die ersten Kabel zu basteln, nach physikalischen Gesichtspunkten optimiert.
Na und zum Test kommt dann natürlich an den Yamaha Amp, an die anderen Klemmen für Lautsprecher, der hat ja A + B (Stereo) per Relais schaltbar.
Nach par Tests zeigt sich: jo, geht schon verdammt gut. Also kommt das bisher verwendete Kabel dann erstmal weg, raus aus der "Vergleicherei".

Immerhin war es inzwischen so gut, dass meine Frau selbst mal Musik gehört hat - nach 10 Jahren oder so, ohne Interesse an dem Zeug.
Da MUSS schon was deutlich besser sein, sonst gäbe es sowas nicht.

Dann weitere Tests, aber alle nicht besser, sondern definitiv schlechter als das "wie es letzte Woche mal war".
Frau meint als Klangbeurteilung auch nur: "klingt genauso wie vorher, war schon mal besser" .
Bin schon nahe dran, den ganzen Mist aufzugeben, wegen "Ergebnislosigkeit"; nur grüble ich immer noch: was war vor zwei Wochen, bei den ersten Versuchen denn anders ?
Selbst mit den selben Kabeln, klingt es einfach jetzt schlechter. 
Grübel...
Da fällt mir ein: ja, hatte natürlich die "neuen" Kandidaten auf "B" am Verstärker, zum ersten testen, ob es überhaupt was taugt.
Dann irgendwann aber die oberen Anschlüsse "A" genommen -- aber DAS kanns doch nicht sein. Sowas hätte ich noch nie gehört bzw in irgendeinem Test gelesen,
dass die selben Lautsprecherbuchsen mit separaten Relais geschaltet, auf "A" anders klingen als auf "B".
Da mir aber kein anderer Unterschied mehr eingefallen ist, einfach mal das gerade angeschlossene Kabel von A nach B umgeklemmt und angehört.
BOING.   Jetzt klingt es deutlich besser, frischer, klarer...Wahnsinn. DAS war genau der Unterschied, der alle Tests der zwei Wochen dazwischen somit quasi sinnlos gemacht hat.

Im Servicemanual von dem Amp geguckt: nix grossartig zu sehen, was A von B unterscheiden soll; also real im Amp geguckt: nun, sie haben A mit schönen, dicken Litzen von der Platine zu den Buchsen verbunden, ca. 8 cm Litze jeweils; B liegt an der Rückwand tiefer und daher nicht weit von der Platine, ausserdem ist es nur "B-Qualität" , also wurde so ein Flachbandkabel benutzt, je 2 Adern parallel, um die kuze Distanz (ca. 3 cm) von Platine zu B Buchsen zu überbrücken.

Wahnsinn also: diese 8 cm "gute" Litze klingen so kacke, dass es dann nahezu egal ist, welches Kabel man anschliesst: es klingen irgendwie alle fast gleich....
so kann man also auch mal einen "Kabeltest" organisieren, der garantiert keinerlei Unterschiede hörbar macht (dank eines kleinen Stücks vom "richtigen" Draht in der Kette),
und das mit Unhörbarkeits-Garantie von vorne weg.

Also das war somit ein (unfreiwilliger) Doppelblindtest.

[Gucki]

Super, Dann haben wir doch ne schöne Spielwiese und können messen.

[alfsch]

Du meinst also: diese Stückchen aus dem Amp auslöten und als Test-objekte verwenden...zum Test, was denn daran konkret messbar ist ?

[Gucki]

Ne. Lass mal den Amp unberührt. Alles ganz normal und nur frequenzabhängigen Spannungsabfall auf einer Lautsprecherleitung messen. Alles unverändert lassen.

Denn sollte ja nach Umschaltung von A auf B was Unterschiedliches messbar sein.

[alfsch]

Mit besonderer Betonung auf : "sollte" .
Weil ich glaube kaum, dass ich irgendwas habe , das die nötige Auflösung hat, um den Unterschied zu erfassen.
Immerhin suchen wir einen Unterschied, der irgendwo bei -60dB vom Signal liegt und hier noch "verschärft" : ca. 160 cm Leitung machen "etwas", das von dem selben Einfluss auf 8cm Leitung verändert wird: also nochmals nur 1/20 -igstel Unterschied davon, was zwei Leitungen von 160cm Länge schon kaum (messtechnisch) unterscheidbar macht.

Ich müsste also - mal nach deiner groben Pegelmesung am Kabel - bei 2V Signal und -60db Änderung : 2V von 2,002 V unterscheiden können, beim Vergleich voller Länge;
 und hier dann davon 1/20 , also 2,0000V von 2,0001V unterscheiden können; also breibandiges, 6-stelliges DMM nötig...hab ich nicht.

Rein auf einer Leitung gemessen, sollte sich also 2mV -> 2,1 mV ergeben.
Aber mit dem MV21 könnte ich ja mal nen Versuch machen - wenngleich ich den Ausgang zu kennen glaube.

[Gucki]

Menno! 

Spannungsabfall über Deine vorhandene Lautsprecherleitung.

Tongenerator dran. 10 Frequenzen mit Deinem Breitband-Voltmeter stur messen und in Excel eintragen. Oder einfach hier nur die Messwerte hinschreiben. Excel nehm ich Dir ab.

Dann Umschalten/Umstöpseln auf Kanal B und alles nochmal.

Das alles ist in 10 Minuten erledigt.

[Strömling]

Da ist doch mal ein ein wundervoller Fall ,um mal der Sache auf den Grund zu gehen.
Nur hübsch alles so lassen wie es ist.


Du sagst

,, die selben Lautsprecherbuchsen mit separaten Relais geschaltet, auf "A" anders klingen als auf "B".


heißt ,es sind zwei separate Relais verbaut oder ist das ein Relais mit Wechsler ?



Bin gespannt wie es weitergeht , ich lese und arbeite immer noch die Links durch die du Dankenswerter weise 

eingestellt hast ,mit großen Interesse. 

Ein ähnliches Problem hatte ich mit meinen  Amp , mit A-B Umschaltung auch .

Jetzt sorgen 4 parallel geschaltete Silber Kontakt Relais  und Leiterbahnen verstärkt für Gleichstand.

Habs aber nie gemessen , weil technisch betrachtet  das ja  Unfug ist und nicht sein kann . 

Mal sehen ob 

Zitat:  frequenzabhängigen Spannungsabfall auf einer Lautsprecherleitung messen

 

  etwas zeigt  glaub  ich eher weniger . 

Egal, es bleibt spannend. Spannungsabfall  über die Frequenz vom Endstufen Transistor gemessen  über das Bouchard Glied   über die Leiterbahn und Relaiskontakte und Lautsprecher Ausgang gemessen würde man mehr zu sehen bekommen ,denke ich und was macht die Gegenkopplung damit .

Dirk

[alfsch]

Jepp, Dirk,

das sehe ich ähnlich. Bin nicht sicher, aber dem "klick" nach zu urteilen, sind es einfach zwei Relais, die 1 oder beide als A + B schalten kannst.

+


>Das alles ist in 10 Minuten erledigt. 
NIE ! die brauche ich wohl , um das MX21 vom Regal zu holen und zur Anlage zu bringen; dann mal geeignete Mess-Strippe suchen...
wohl Tastkopf-kabel auf 1:1 gestellt und irgendwas mit Klemme als "Masse" Anschluss.

Dann hab ich aber kein Generator...dazu muss ich also erstmal ein paar Test-tracks mit Sinustönen erzeugen, auf ner sd-card speichern und dann zum Player ...

schätze realistisch: 2 Stunden Beschäftigung...( mit Null Ergebnis, wie meistens...) evtl. morgen, da hab ich dann ja Zeit.

[Gucki]

Dass Du keinen Generator hast, erklärt natürlich vieles. Das wusste ich nicht.

Es muss kein hochreiner Sinus sein. Mach doch die Töne per DDS per Tiny. Das geht schneller als Dein Weg. Sinustabelle kann ich Dir geben. Den Rest mit dem Phasenregister kennst Du. Du hattest mal eine DDS-Schleife für nen Tiny gezeigt. Die schaffte irgendwas mit 250 kHz, wenn ich mich recht erinnere. Ist aber schon 10 Jahre her.

[Gucki]

Oh... ich sehe gerade, dass meine DSS-Tabelle aus dem MFV-Projekt nur 6-Bit Auflösung hat. Ok. Das ist ein bisschen grob. 8 Bit sollten es schon sein. Ich such mal im Netz, ob ich was fixfertiges finde.

----------

Der erste Schuss trifft:

https://forum.arduino.cc/t/attiny85-sine...gen/343438

[Gucki]

Nochmal zur Messung:

Nichts an der Anlage ändern. Nur einmal den Ausgang A und einmal den Ausgang B des Amps nutzen.

Und dann nur den Spannungsabfall über der Masse-Seele des Lautsprecherkabels zwischen Amp und Lautsprecher messen. Also nicht die Ausgangsspannung des Amps direkt messen!

[Gucki]

(17.04.2025, 02:59 PM)Strömling schrieb: Mal sehen ob 

Zitat:  frequenzabhängigen Spannungsabfall auf einer Lautsprecherleitung messen
 

  etwas zeigt  glaub  ich eher weniger . 

Wo wird das noch enden, wenn nun schon Stromrichter-User nicht mehr an die Macht der Strommessung glauben? 

[alfsch]

(17.04.2025, 04:49 PM)Gucki schrieb: Dass Du keinen Generator hast, erklärt natürlich vieles. Das wusste ich nicht.

Es muss kein hochreiner Sinus sein. Mach doch die Töne per DDS per Tiny. Das geht schneller als Dein Weg. Sinustabelle kann ich Dir geben. Den Rest mit dem Phasenregister kennst Du. Du hattest mal eine DDS-Schleife für nen Tiny gezeigt. Die schaffte irgendwas mit 250 kHz, wenn ich mich recht erinnere. Ist aber schon 10 Jahre her.

..hab schon einen bestellt...damit ich > 100kHz auch was habe ;  + zum diy. 

   

+ ich hab schon welche, aber nur für Audio-Bereich und analog, old-style halt. Bis 80 oder 100kHz gehts schon , aber "korrekt" im System -wie gehört- muss es ja eigentlich vom Player kommen, was als Mess-signal verwendet wird.

Kam mir aber eben auf dem Heimweg noch bessere Idee : ich klemme an A und B Buchsen je einen 10 Ohm , schalte beide ein und messe die Differenz, auf hi und lo out - wenn irgendein Pegel-unterschied zwischen A und B existiert, ist er so am klarsten zu sehen. 

oder ?

+ Messung "am Kabel" kann ich ja immer noch machen, falls sich kein klarer Unterschied zeigt.

vom manual : A und B sind fast gleich...fast. 
+ der amp ist nicht schlecht gemacht: die Gegenkopplung wird (für niedrige Frequenzen = audio Bereich) direkt vom Punkt vor dem Relais, nach dem Zobel-Glied,  abgegriffen; da hat wohl der Designer schon gewusst, dass der dicke Draht der kleinen Spule den Klang negativ beeinflusst. 

  yam-ab.png (Größe: 43,51 KB / Downloads: 10)

[Gucki]

Der Preis für die Platine ist unfassbar. Reichelt will 12 € allein für den Chip.

Nehmen wir mal an, dass sich Deine beiden Amp-Kanäle in der Induktivität unterscheiden. Dann wird Deine Brückenmessung an den Widerständen erst bei höchsten Frequenzen Unterschiede zeigen. Und die schafft Dein Amp nicht.

Wenn Du aber die Strommessung so machst, wie ich das propagiere, dann addieren sich die Amp-Induktivitäten zu Deinen Induktivitäten im Lautsprecherkreis. Dadurch kann man die paar Mikrohenry Unterschied dann eben doch hören bzw. messen.

Du solltest wirklich nichts ändern im Lautsprecherkreis.

[alfsch]

Argument...ok.  

Nur "paar uH" ist sicher falsch : es sind etwa 80mm Litze (vmtl) zu 40mm Flachbandkabel, also pro Leitung etwa 40nH (!) Unterschied. (1nH/mm als Schätzwert für freie einzelne Leitung ), also 1/100 davon.

btw sd-card mit 100hz, 1k, 8k, 16k Sinus , je 30 sec, L/R invertiert, gemacht.

+
>Der Preis für die Platine ist unfassbar. Reichelt will 12 € allein für den Chip.
jo, und ein Mcp... dig.poti + AD8051 , 100MHz opamp, is ja auch noch drauf ....
   

   

[Gucki]

Du vergisst die Leiterbahnen und Relaiskontakte. Das läppert sich.


Aber das bringt mich auf was....

Um den Klang zu erfassen, muss Du beide Kanäle einzeln messen. Denn beide zusammen machen ja erst das Klangbild aus. Und es kann sein, dass die "paar uH" nur auf einem Kanal variieren.

[Gucki]

Deine Platine ist toll. Aber Du musst ja auch noch den Controller machen. Oder willst Du per PC steuern?

[alfsch]

ach komm...wenn, dann popel ich irgendwas von nem board aus der Müllkiste dazu, irgendso STM32F030 + 2 oder 4 Zeilen LCD , + Drehgeber..
nettes Projekt für "zwischendurch" - nur das Gehäuse + Netzteil ist immer so mein "Drama" dann 

+

>vergisst die Toleranz der Filter-Spulen (Du nennst das "Zobel-Glied") 
no. Der amp macht feedback am Relais - also (soweit) perfektes Design. Zobel fällt raus, bzw nur im HF-Bereich wirksam, wie es ja sein soll.

   

Es bleibt also wirklich nur das kleine Stück Litze vs Flachkabel ... oder es sind schlechte Lötstellen drin - aber eher unwahrscheinlich. 
Messtechnisch sind die A Buchsen ja die "geprüften" , da soll er ja auch ganz ordentliche garantierte Werte bringen: 0,008% bei 50W...

  yam-klirr.png (Größe: 10,54 KB / Downloads: 8)

[voltwide]

Die Relaiskontakte wären das Erste was ich genauer betrachten würde.

[voltwide]

Die Relaiskontakte wären das Erste was ich genauer betrachten würde. Von Kindesbeinen an hatte ich eine natürliche Abneigung gegen Lautsprecherrelais.