[alfsch]

(03.02.2025, 01:34 PM)Gucki schrieb:

Zitat:Das Coulombsche Abstandsgesetz versteckte sich also in "Q1 Q2" und nicht in "r²".

Das glaubt uns keiner....

Kennen wir das nicht schon ? 

[Miroslaw]

Hallo,
ich versuche eine Visualisierung zu machen, also, zwei Platten eines Kondensators sind positiv geladen.
In einem der zwei Versuche von Dir waren die beiden Platten auf +2000V geladen.
Potenzial 0V ist oben über die Glocke auf einer Metallplatte mit der Fläche von 400 cm^2 und ganz unten auf der Fläche von Waage,
wie auf dem Bild unten.
https://meinuniversum.de/de/bilder/experiment-glocke-bild.png
Es gibt noch eine Darstellung, die dem ersten Bild entspricht, wie unten:
https://meinuniversum.de/de/bilder/kondensator-glocke.png

Die Entfernungen von Platten des Kondensators habe ich auf das Bild oben links eingetragen.
Ich habe hier unten die Kräfte benannt, die zwischen den Platten wirken.
1 - 2 - eine Anziehung
1 - 3 - eine Anziehung
1 - 4 - keine Kraft
2 - 4 - eine Anziehung
3 - 4 - eine Anziehung
2 - 3 - keine Kraft
Ich habe noch eine Zeichnung mit negativen Potentialen auf 1 und 4 mit -2000V gemalt bekommen.
Es ändert sich keine Zeile, die oben die Art der Kraft aufgezählt wurde. Es gibt hier nur eine anziehende Wechselwirkung.
Das könnte sich angeblich ändern, wenn ich die Platten weit voneinander entfernen würde.
Dieses Fall habe ich unten näher besprochen.
Potenzial ist für eine bestimmte punktuelle Ladung Q mit einfacher Formel darzustellen:
V = k Q/r
Wir sollten uns bitte vorstellen, dass die Platten des "Kondensators" sehr weit voneinander liegen und man kann sie als Punkte betrachten.
Für r >> 0 m gilt die Coulomb Formel für Kraft zwischen den fast punktuellen Ladungen.
F = k Q^2/r^2
Coulomb nach hätten sich die beiden positiven Ladungen abstoßen müssen. So habe ich auch gelernt.
Aber jetzt gehe ich mit dem Abstand der Ladungen (Platten) in die andere Richtung und ich schiebe sie zueinander.
Für r ~ x cm gibt zwischen denen keine Kraft mehr, wenn sie die gleichen Potenziale (+2000V) haben, also positiv mit der gleichen Ladung geladen wurden.
Das wäre ein Widerspruch. Warum sollten sich zwei gleiche Ladungen nicht abstoßen und zwar unabhängig von der Entfernung der Beiden, wenn sie diesmal etwas näher zueinander gekommen sind und nur die Geometrie etwas geändert wurde
- keine punktuellen Ladungen, sondern Ladungen auf flachen Platten.

Noch ein Beispiel.
Zwei Blätter aus Alufolie wurden auf einem Metallmast aufgehängt und hängen nach unten.
Sie werden bis zum Potential von +1000 V mehr oder weniger dauerhaft geladen.
Sie besitzen also eine positive Ladung.
Ein Beobachter sieht, dass die Arme gestreckt wurden und sehr langsam zueinander tendieren.
Vermutlich befinden sich im Luft freie Elektronen oder negative Ionen und die reduzieren die Ladung auf den Armen.
Wird das Potential von +1000V dauerhaft erzeugt (eine Batterie oder Trafo) müssen die beiden Arme auch dauerhaft gestreckt werden.
Lässt man um die gestreckten Arme einen Schild (Faraday Käfig) bauen, dann fallen die Arme nach unten und hängen so frei dabei,
dass ein kleiner Wind (kein Husten oder Niesen), sie in alle Richtungen zerstreut, als ob keine Kraft auf sie wirken würde.
Für mich ist das jetzt eindeutig. Die Arme wurden gestreckt, weil anziehende Kräfte sie auseinander gezogen haben.
Fällen die externen Kräfte durch einen Schild für elektrostatische Wechselwirkung (Faraday Käfig) hängen sie im Käfig frei unten,
weil keine Kraft mehr sie auseinander zeihen kann.
Das ist ein Beweis, dass elektrostatische Kräfte nur anziehende Kräfte sind.
Viele Grüße
Miroslaw

[Gucki]

Hi Miroslaw,

Du machst sowas immer so schön und akribisch. Wirklich gut. Ich hab im Prinzip erstmal nix zu meckern.

Aber im Mathe-Teil muss ich nochmal genau lesen.

Wolltest Du den Text den Schläfern Deiner Gruppe zumailen?


Wie auch immer: nun bist Du einer von uns Abstoßungs-Zweiflern. WAS diese Erkenntnis für die Physik bedeutet, kannst Du viel besser als wir beurteilen. Besonders, weil Du Dich in Astrophysik und Atomphysik auskennst.

Da gibt es ja die tollsten Effekte, die irgendwie auch mit elektrostatischer Abstoßung erklärt werden. Ich denke an Partikelfallen, Kernfusion, Ionen-Winde, Unschärfe im Elektronenmikroskop. Usw.

Sogar Dieters DGT basierte auf der Abstoßung. Schade, dass er die Widerlegung nicht mehr mitbekam. Aber er hätte sie uns auch nicht geglaubt.

Pick Dir mal ein hübsches Thema raus. Am besten was mit Nobelpreisen. Und dann reißen wir dem Mainstream den Arsch auf.

LG

Wolfgang

[Miroslaw]

(05.02.2025, 05:21 PM)Gucki schrieb: Hi Miroslaw,
....

Wolltest Du den Text den Schläfern Deiner Gruppe zumailen?
...

Hi,
die sind schon in anderen eigenen Gedanken vertieft.
Der eine ist schon auf einer Missionieren Reise bis zu Wladiwostok und er andere sichert theoretisch von Süden unsere Flanken, 
wo die Chinesen auf Sibirien kommen könnten. ...
Sie haben bestimmt kein Kopf für Physik, wenn sie schon nachdenken, 
was da zu holen wäre. … Goldparität unserer Währung ist uns gesichert,
dann wäre Schluss mit der Inflation, die von Kopernikus vorgesehen wurde, 
wenn man von besserer Währung zu schlechteren kommt, wie jetzt von Papiergeld zu E-Geld.
VG Miroslaw
Das kannst Du später löschen! Ich hoffe, in der Nacht wird kaum jemand das lesen, was ich hier betreibe.

[Gucki]

Zitat:Das kannst Du später löschen!

Ich kann hier nichts löschen. Und warum auch? Ist alles Physik... 

[Miroslaw]

Hi,
es ist noch nicht überstanden.
Das Bild von oben rechts kann, vermutlich, für eine Beschreibung dienen, 
die erklären lässt, was auf dem Bild links dargestellt wurde.
 Ob sie gleichwertig sind, muss noch diskutiert werden.
„Physikalisch passiert folgendes: Die Spannungsquellen versuchen Ladung
in die zwei Platten zu pressen, sodass dort eine Potentialdifferenz von
2000V entsteht. Dadurch entsteht aber eine abstoßende Kraft auf die
Ladungen in den beiden Platten. Diese drückt die Ladungen wieder zurück
bis die Kraft Null ist. Am Ende pressen die Spannungsquellen also nicht
positive Ladung in die beiden Platten, sondern stattdessen negative
Ladungen in den Fußboden und in die Umgebung!“

Kann man das, was hier passiert, auch mit der oberen Beschreibung erklären?

Übrigens die Kräfte zwischen 1 und 2 und 3 und 4, wie auf dem Bild oben rechts,
ändern sich auch nicht und sind gleich denen von Bild oben links.
VG Miroslaw

[Gucki]

Moin Miroslaw,

in beiden Skizzen benutzen wir eine einzige 2kV-Batterie.
Platte 2 und 3 sind mit dem Pluspol der Batterie galvanisch verbunden.
Platte 1 und 4 sind mit dem Minuspol der Batterie galvanisch verbunden.

In der linken Skizze definiere ich den Minuspol als "0 Volt".  Und in der  rechten Skizze definiere ich den Pluspol als "0 Volt".  An der Physik ändert meine Definition nichts.

-------

Du kannst die Batterie auch umpolen. Auch das ändert nichts an den Kräften.


LG

Wolfgang

[Miroslaw]

Hallo Gucki,
das folgende Bild zeigt ein Schaltplan, worüber ich etwas mehr Info hätte, wenn Du magst.
https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid318426
Bei 0 stehen die Platten auf dem gleichen Potential und sie sollten sich abstoßen,
der allgemein anerkannten Theorie nach. Bei 1 haben die Platten unterschiedliche Potentiale und sollen sich anziehen. Bei „Neutral“ haben sie, vermutlich, Null Potential und es gibt keine Kraft zwischen denen.
Der Fall mit 1 mit einer Anziehung ist ein Standard bei einer Benutzung von einem Kondensator. Es wird erklärt, dass eine der Platten ein Potential von z.B. -5 V haben soll und die andere +5 V. Der einer Platte wurden Elektrons entzogen, die sich vollständig auf der gegenüberliegenden Platte befinden. Die Formel für eine anziehende Kraft zwischen den Platten war bei Dir fast richtig, aber es fehlte der Multiplikator 0.5 und damit wurde die anziehende Kraft doppelt so groß, wie die abstoßende.
F = 0.5 Q E, wo Q = C U und E = Q / 2A ε0
https://www.vedantu.com/question-answer/...3f97250286
Die Q’s von oben liegen auf den Platten unterschiedlich, immer auf gegenüberliegenden Platten.
Auf einer Platte sitzen Elektronen mit einer Ladung von Q1
Q1 = - C U
und auf der gegenüberliegenden Platte fehlen die Elektrons und die Ladung der Platte ist Q2, wie unten:
Q2 = C  U
Dann müsste die Kraft mit folgender Formel ausgedruckt werden:
F = ½ Q1 (E) = Q1 (Q2 / 2A ε0) = - C^2 U^2/ 2A  ε0
……..
Sind die Platten 1 und 2 mit positiven Ladung geladen, dann ändert sich die Geometrie des Experimentes, weil Elektronen den beiden Platten entzogen wurden. Sie befinden sich jetzt in der Umgebung von der Platten. In dem Experiment mit Glocke sind sie in Postionen 1 und 4 auf dem folgenden Bild:
https://meinuniversum.de/de/bilder/exper...d-ende.png

Ich bin sicher, dass sich hier auch die Kapazität des neuen Kondensators C14 (Platten 1 und 4), der die innere Platten 3 und 4 drin hat, ändern muss. Die anziehenden Kräfte wirken nur zwischen Platte 1 und 2 und 1 und 3, dann zwischen 4 und 3 und 4 und 2.
Das sind vier Kondensatoren mit vier unterschiedlichen Kapazitäten und noch die 5-te Kapazität zwischen 1 und 4.
…….
In dem Experiment wurde ohne Kraftvektoren gearbeitet und deshalb muss genau gesagt werden, welche Kräfte zwischen welchen Platten gemessen wurden. Ich vermute, die Kräfte als Vektoren auseinander zu messen ist fast unmöglich und gemessen wurden nur Kräfte, die aus Summe von mindestens zwei Vektoren bestehen.
Viele Grüße
Miroslaw
Wie groß ist die Platte 4 (Waage Platte)? (Ich möchte die Kapazitäten ausrechnen.)

[Gucki]

Hi Miroslaw,

(08.02.2025, 02:18 PM)Miroslaw schrieb: das folgende Bild zeigt ein Schaltplan, worüber ich etwas mehr Info hätte, wenn Du magst.

Das war ein unsinniges Gedankenexperiment. Vergiss es bitte. Es wurde nie durchgeführt.

(08.02.2025, 02:18 PM)Miroslaw schrieb: Wie groß ist die Platte 4 (Waage Platte)? (Ich möchte die Kapazitäten ausrechnen.)

Warum willst Du die Kapazität zwischen Elektrode 4 und der nicht gewogenen Elektrode 3 berechnen?

Der Trick ist doch gerade, dass die feste Elektrode 3 alles nach unten hin abschirmt.

LG

Wolfgang

[naz]

Um meinem Wunsch ein wenig Nachdruck zu verleihen, sind für 24h externe Bilder von einem bestimmten Server blockiert. Ihr seht also, was übrigbleibt, wenn der externe Service wegbricht.
Er bricht übrigens immer weg. Alles eine Frage der Zeit.

[Gucki]

24h reichen nicht. Mach mal Dauer.

[Miroslaw]

Hallo Gucki,
ich wollte noch die aktiven Plattenflächen ausrechnen und damit feststellen, 
ob die Platten mit den Flächen von 400 cm^2 und 20 cm ^2 in einer Entfernung von 10 cm noch theoretisch 
zu einem Plattenkondensator gehören würden. 
Es geht nur um die „abstoßenden“ Kräfte zwischen Platte 1 und 2 für die Potentiale +2kV und +5kV.
Ich habe für alle erhobenen Daten die Kapazitäten ausgerechnet.
Für kleine d (1cm < d < 3 cm) habe ich den Wert von ca. 2E-11 F für beide Spannungen bekommen.
C = (2 ε F)^0,5/U
Ein Plattenkondensator sollte folgende Kapazität haben:
C = ε A / d
Damit ist die aktive Fläche der Platten (nur einer Platte) von folgenden Formel auszurechnen:
A = C d / ε
Die Formel hat die A-Fläche von 0,226 m^2 ergeben. 
Das ist ca. 5,4-mal größer als die Summe der beiden Plattenflächen, die nur 0,0420 m^2 betragen und viel mehr, 
wenn nur ein durchschnitt geteilt durch zwei genommen werden sollte.
Die Fläche von 0,226 m^2 ist eine Fläche von ca. 50 cm x 50 cm 
und könnte der Fläche von ganzen Decke der Waage entsprächen,
dann wäre die Schätzung von 400 cm^2 als Platte 1 nicht ganz in Ordnung.
Aber, wo ist die zweite Hälfte der Fläche, also auch 0,226 m^2?
VG Miroslaw
P.S. Meine Bilder kann ma noch sehen, wenn man den DNS Namen "meinuniversum[dot]de" vor den Toten Links eintipen würde.

[Gucki]

Hi Miroslaw,

ich hab weiterhin nicht verstanden, was Du willst. Ich verliere einfach den Faden, wenn Du alle drei Tage mal was schreibst.

Daher drei Fragen:

1. Erinnerst Du, dass ich die anziehenden Kräfte zwischen Elektrode 2 und 3 und ebenso die anziehenden Kräfte zwischen Elektrode 1 und 2 mit der Kondensatorkraftformel korrekt ausgerechnet habe? Meine Rechnungen und die Messungen passen zusammen.

2. Erinnerst Du, dass ich mittlerweile Coulomb erfolgreich so umstellen kann, dass die Kondensatorkraftformel herauskommt?

3. Versteh ich Dich richtig, dass Du nun in meinen Berechnungen die Flächen anzweifelst?

LG

Wolfgang


BTW: ich werde nicht über Bilder irgendwo im Netz diskutieren. Dieser Thread muss über vollständige Beiträge verfügen. Dazu gibt es eine Upload-Funktion. Deine Beiträge mit Links auf Deinen Server sind unvollständig und der Thread daher in Teilen unverständlich. Das ist sehr ärgerlich.

[Miroslaw]

(10.02.2025, 06:56 PM)Gucki schrieb: Hi Miroslaw,

ich hab weiterhin nicht verstanden, was Du willst. Ich verliere einfach den Faden, wenn Du alle drei Tage mal was schreibst.

Daher drei Fragen:

1. Erinnerst Du, dass ich die anziehenden Kräfte zwischen Elektrode 2 und 3 und ebenso die anziehenden Kräfte zwischen Elektrode 1 und 2 mit der Kondensatorkraftformel korrekt ausgerechnet habe? Meine Rechnungen und die Messungen passen zusammen.

2. Erinnerst Du, dass ich mittlerweile Coulomb erfolgreich so umstellen kann, dass die Kondensatorkraftformel herauskommt?

3. Versteh ich Dich richtig, dass Du nun in meinen Berechnungen die Flächen anzweifelst?

LG

Wolfgang


BTW: ich werde nicht über Bilder irgendwo im Netz diskutieren. Dieser Thread muss über vollständige Beiträge verfügen. Dazu gibt es eine Upload-Funktion. Deine Beiträge mit Links auf Deinen Server sind unvollständig und der Thread daher in Teilen unverständlich. Das ist sehr ärgerlich.

Hi,
Zu 3.
Ich zweifle nicht Deine Berechnungen für den Kondensator mit Platten 2 und 3 an. 
Ich habe aber von den Werten von Kraft für Platten 1 und 2 die Kapazität des Plattenkondensators berechnet. 
Ich ginge mit der theoretischen Formel für Kapazität eines Plattenkondensators aus 
und hatte mit dem Experiment-wert der Kapazität die Fläche einer Platte A des Kondensators berechnet.
Die A hat die Fläche von 0,226 m^2 (Experiment-Wert) und ich musste die Frage stellen, was zieht sich hier an.
Es könnte wichtig sein, um die „Arbeitsweise“ der Glocke zu verstehen.
Die Platten haben ja viel kleinere Flächen (zusammen 0,042 m^2 = 420 cm^2).
Damit ist für mich klar, dass die Formel für Kapazität für ein Plattenkondensator ist für die Berechnungen der Kapazität für Platten 1 und 2 
nicht geeignet, es sein denn ich hatte einen Rechenfehler gemacht. 
Eine Annahme der εr = 3,7 für Pappe oder Papier bringt auch nicht viel, wenn es um die Größe der Fläche A kommt.
Es sieht so aus, als ob die Glocke zwei Schirme (Platten) entfaltet, 
die viel größere Fläche haben (über 10-mal größer), als die realen Platten des Kondensators. 
Es ist eine Interpretation der berechneten Fläche notwendig. 
Die Geometrie der Plattenkondensators passt nicht zu Zylinderkondensator oder zu Kugelkondensator, 
aber die Kapazitäten von 6-mal oder 12-mal größer als für Plattenkondensator passen hier schon viel besser an.
Zu 1 und 2.
Deine Berechnungen sind für den Kondensator mit Platten 2 und 3 richtig, 
aber dort sind die Platten 2 und 3 fast gleich groß a 20 cm^2 und der Kondensator praktisch dem theoretischen Plattenkondensator ähnelt.
https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319665
Viele Grüße
Miroslaw

[Gucki]

Hi Miroslaw,

vielleicht sind wir beide so verwirrt, weil Du diesen älteren Beitrag vergessen/nicht verstanden hast?

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319642

LG

Wolfgang

[Gucki]

Also für mich sind dies die drei Stützen dieses Threads:


E-Feld Anziehung zwischen 1 und 2 (= es gibt keine Coulomb-Abstoßung):

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319642

-------------

E-Feld Anziehung zwischen 2 und 3 (= Coulomb rechnet auch Anziehung falsch):

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319665

-------------

Korrekte Interpretation der Coulomb-Formel (= "r²" ist nicht der Abstand der Kugeln):

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319694

Und weil es so wichtig ist, hier gleich nochmal:

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319769


*****

Zusammenfassung

Die Coulomb-Formel aus den Lehrbüchern ist Unsinn. Sie rechnet bei kleinen Abständen nur deshalb falsch, weil sie falsch verstanden wird. Wenn man sie richtig versteht, kann man sie zum E-Feld umstellen und dann passen Rechnungen und Messwerte.

[Miroslaw]

(11.02.2025, 02:40 PM)Gucki schrieb: ........
Zusammenfassung

Die Coulomb-Formel aus den Lehrbüchern ist Unsinn. Sie rechnet bei kleinen Abständen nur deshalb falsch, weil sie falsch verstanden wird. Wenn man sie richtig versteht, kann man sie zum E-Feld umstellen und dann passen Rechnungen und Messwerte.

Hi,
die folgende Arbeit zeigt auch, wie man Kräfte für Platten eines Plattenkondensators berechnen sollte (Seite 20):
https://e2.physik.tu-dortmund.de/storage...2-SS17.pdf
Man summiert Kräfte von allen Ladungen einer Platte, die auf Ladungen auf gegenüberliegenden Platte wirken, wie auf dem Bild unten von der oben erwähnten Arbiet:
https://meinuniversum.de/de/bilder/platt...-summe.png

Die Coulomb Formel für E-Kräfte ist immer richtig und sie ist mit Vektoren (hier die Entfernungen r sind Vektoren) verbunden, wie alle Kräfte. Man muss Vektoren addieren, die Kräfte repräsentieren, was zu einem Integral führen wird. Ergebnis der Integration ist die bekannte und richtige Formel für Kraft, die auf die Platten eines Plattenkondensators wirkt und von Dir vorgestellt wurde.
Ich hatte früher auch gesagt, dass erst eine Summe von allen Coulomb Kräften,
dem Coulombschen Gesetz (Coulomb Kraft Formel) nach, die richtige Lösung für einen Plattenkondensator hergibt.
Du solltest das in Büchern nachschauen!
VG
Miroslaw

[Gucki]

Hi Miroslaw,

Zitat:(hier die Entfernungen r sind Vektoren)

Genau das bestreite ich seit Wochen! (*)

Wenn ich "r" als Entfernungen verstehe, kann ich Coulomb nicht in die Kondensatorkraftformel umstellen! Vielleicht bin ich zu doof.

Aber Du zeigst mir nicht, wie man es richtig umstellt.

LG

Wolfgang



------------------------

(*)

Korrekte Interpretation der Coulomb-Formel (= "r²" ist nicht der Abstand der Kugeln):

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319694

Und weil es so wichtig ist, hier gleich nochmal:

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319769

[Gucki]

Gucken wir doch mal, was "Physik-Versteher" so zu dem "r"-Problem schreiben:

Zitat:Let's look at Coulomb's law: F = Q1 Q2 / 4π ε r² ,                       (1)

where:

F – force acting between charges;
Q – charge;
r – distance between charges;
ε – permittivity.

The strength of the force exerted by charge q1 is: E = F/Q2 = Q1/4π ε r² ,           (2)

4 π r²= S is actually the surface area of a sphere with radius r. 

Quelle: Space Equation - Basic Equation of Unified Field Theory


(1) F = Q1 Q2 / 4π ε r²  und
(2) F/Q2 = Q1/ 4π ε r²

sind völlig gleiche Formeln! Aber in beiden Formeln hat "r" unterschiedliche Bedeutungen?

Kompakter als in dem kurzen Paper kann man das "r-Problem" nicht auf den Punkt bringen.

Ich schreib denen gleich mal einen Kommentar rein 

[Miroslaw]

(12.02.2025, 08:42 AM)Gucki schrieb: (1) F = Q1 Q2 / 4π ε r²  und
(2) F/Q2 = Q1/ 4π ε r²

sind völlig gleiche Formeln! Aber in beiden Formeln hat "r" unterschiedliche Bedeutungen?

Kompakter als in dem kurzen Paper kann man das "r-Problem" nicht auf den Punkt bringen.

Ich schreib denen gleich mal einen Kommentar rein 

Hi,
die Coulomb Interpretation der beiden Formel (1) und (2) ist gleich.
Die kleine Probeladung Q2 befindet sich im E-Feld einer größeren Ladung Q1.
Das elektrische Feld E sinkt mit der Entfernung r, wie eine Fläche einer Sphäre mit dem Radius r.
Für bestimmtes r ist die Kraft F, die auf die Probeladung Q2 wirkt proportional zu der Probeladung Q2 und damit die Division der Kraft durch die Ladung Q2 ist konstant und der Wert der Division bestimmt die Größe des elektrischen Feldes E® in einer Entfernung r von der Ladung Q1.
Die erst Formel (1) erlaubt nur eine Bestimmung der Kraft F, die auf die Probeladung Q2 wirken müsste F = Q2 E®.
……
Es ist aber etwas von deinen Zweifeln zu besprechen. Die Kraft zwischen zwei Ladungen ist oft gekürzt mit folgender Formel dargestellt:
F = k Q1 Q2/ r^2
Die 4π hatte ich immer unter k gelassen, aber nimmt man sie davon weg und verschieb zu dem r zu Quadrat (Deine Idee), dann bekommt man eine Fläche von Sphäre (4π r^2). Somit kann ich die elektrische Kräfte mit einer Strahlung verbinden, die von den Ladungen kommt. Die Energie der Strahlung verteilt sich auf eine Fläche von der Sphäre.

Viele Grüße
Miroslaw