[Gucki]

BTW: das Antigravity-Paper hat heute zum ersten Mal "genullt"

https://vixra.org/author/wolfgang_sturm

Nach nur drei Monaten! Meine erfolgreichsten Paper aus uralten Tagen (2021 und 2022) haben gerade mal 200 Klicks erreicht. 

Vielleicht sollten wir doch noch ein spezielles "Coulomb irrt"-Paper rausbringen. In der Formelarbeit und Historie des Faraday-Käfigs wissen wir mittlerweile ja auch gut Bescheid.

[Gucki]

Mail an Miroslaw

Zitat:Hi Miroslaw,
 
ich hab die alten Messungen mit der Anziehung des elektrischen Feldes erfolgreich durchgerechnet!
 
Link auf Messwerte und Experiment:
 
https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319641
 
Link auf meine Rechnung:
 
https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319642
 
Nun rechne Du das Experiment bitte mal mit Coulomb durch. Mal gucken, ob wir "sehr gute Ergebnisse" sehen.
 
LG
 
Wolfgang

[alfsch]

>sollten wir doch noch ein spezielles "Coulomb irrt"-Paper rausbringen

Dachte ich von Anfang an...aber da haste du definitiv mehr Erfahrung ( meine = 0 ) im "Paper" machen über irgendwas.

Nur eben Antigravitation...schreckt wohl viele ab (= gleich als Unsinn betrachtet) , andere verstehen eher nicht, was es eigentlich zeigt, was die grundlegende Erkenntnis darin ist.

so ala :"  Electrostatic repulsion does not exist .  Coulomb's law corrected. "


btw
Dann müssen wir "denen" das auch noch erklären:

Zitat:

• Zwischen Protonen und Elektronen wirkt die sogenannte elektrische Kraft. Diese elektrische Kraft zwischen den Teilchenarten ist in Abb. 2 dargestellt:
  • Protonen stoßen sich gegenseitig ab.
    
  • Elektronen stoßen sich gegenseitig ab.
    
  • Protonen und Elektronen ziehen sich gegenseitig an.
    

Bemerkenswert ist, dass die elektrische Kraft zwischen zwei Protonen genau so groß ist wie die elektrische Kraft zwischen zwei Elektronen, obwohl diese unterschiedlich groß und schwer sind.

https://www.leifiphysik.de/elektrizitaet...it-coulomb


Bemerkenswert -> erklärt sich aber ganz "natürlich" , wenn es keine Abstossung gibt, sondern die abstossenden Kräfte eben das Resultat der verformten anziehenden Felder sind. 
Nur die Sätze mit dem "Glaubensbekenntnis" müssen neu formuliert werden, statt "stossen sich ab" -> zeigt sich eine Kraftwirkung durch wechselseitige Verformung der anziehenden Felder.


Aber eigentlich irgenwie toll. wie dieses "Glaubensbekenntnis" so schön formuliert ist. (Hatte da auch die Rö.Kath.Kirche die Finger im Spiel ?   )

[Gucki]

Du warst damals nicht sicher, wo und wie Du die Kernidee veröffentlichen willst. Deswegen musste ich beim Kern kleine Brötchen backen und die Betonung auf den Nutzen legen. So bliebst Du frei und trotzdem war Deine Idee durch die Publikation geschützt.

Damit war der Zeitdruck erstmal weg.

Durch unsere missionarische Arbeit steigt mittlerweile unser Know-How, wie man den Kern fachlich richtig erklären kann. Mir ist z.B. die Kraftformel "F = C * (U1 - U2)² / d" erst seit einigen Tagen vertraut. Und sie funktioniert offensichtlich vorzüglich. Sogar die Einheiten scheinen zu stimmen....

Nun würde ich nur noch gerne begreifen, wie man mit Coulomb überhaupt erfolgreich rechnen kann. Denn wir behaupten immer, dass nur seine Abstoßung nicht funktioniert. Aber wir haben noch nicht ausprobiert, ob seine Formel bei Anziehung klappt, wenn ein Körper z.B. ungeladen ist. 

[alfsch]

>Mir ist z.B. die Kraftformel "F = C * (U1 - U2)² / d" erst seit einigen Tagen vertraut.

Ach komm...was sagte ich denn immer, mit der "Kraft im Feld" usw --- was sagt denn die Kraftformel bei 8kV --- 8kV ? -> NULL Feld, -> NULL Kraft. Basta. (Endlich kann ichs wieder mal anbringen.   )


+
>Damit war der Zeitdruck erstmal weg.
Klar, war ja auch ok so. Nur wie erklären wir es den Schäfchen denn weiterhin ?

+

>Aber wir haben noch nicht ausprobiert, ob seine Formel bei Anziehung klappt, wenn ein Körper z.B. ungeladen ist. 

Stimmt...  könnte so ganz einfach gehen: (abgeschirmt muss es natürlich sein....klaro!)

   

-> Deckel (- blech innen) etwa auf mitte der Dosenhöhe ...irgendwo Kraft bei NULL, wie bei ungeladener Dose.

-> Deckel zb 5mm nah am oberen Dach der Dose : Anziehung = Anz.nach oben (5mm) - Anziehung nach unten (50mm oder so, je nach Dose) (= "leichter")
+ umgekehrt:
-> Deckel unten 5mm weg: Anziehung = Anz.nach unten (5mm) - Anziehung nach oben (50mm oder so, je nach Dose) (= "schwerer" auf der Waage)


ah nee - die Waage muss abgeschirmt werden, sonst gibts auch dauernd Kraft auf die Waage von der Dose weg.

   

[Gucki]

(29.01.2025, 12:18 PM)alfsch schrieb: Ach komm...was sagte ich denn immer, mit der "Kraft im Feld" usw --- was sagt denn die Kraftformel bei 8kV --- 8kV ? -> NULL Feld, -> NULL Kraft. Basta. (Endlich kann ichs wieder mal anbringen.   )

Ja. Das hast Du oft gesagt. Aber eine funktionierende Formel hattest Du nie gezeigt.

[Gucki]

Wieso denkst Du Dir nun auch schon neue Experimente aus?

Erstmal wird dieses Experiment ausgeschlachtet:

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319641

Das scheint nämlich ergiebiger als gedacht zu sein.

[alfsch]

>Wieso denkst Du Dir nun auch schon neue Experimente aus?



na weil
> Aber wir haben noch nicht ausprobiert,

doch die Aufforderung dazu ist. Oder jetzt doch nicht ?

[alfsch]

(29.01.2025, 12:33 PM)Gucki schrieb:

(29.01.2025, 12:18 PM)alfsch schrieb: Ach komm...was sagte ich denn immer, mit der "Kraft im Feld" usw --- was sagt denn die Kraftformel bei 8kV --- 8kV ? -> NULL Feld, -> NULL Kraft. Basta. (Endlich kann ichs wieder mal anbringen.   )

Ja. Das hast Du oft gesagt. Aber eine funktionierende Formel hattest Du nie gezeigt.

Ach komm...

   

Steckt doch schon in der Definition: wenn die Feldstärke NULL ist, weil Proben auf gleicher Spannung, dann muss die Kraft ...NULL sein.  Überraschung...   Helau !

[Gucki]

Ne. Ich meinte nur, dass wir mit der Coulomb-Formel ja zu dem gleichen Ergebnis kommen müssen, wie mit der E-Feld Formel.

"Neue Experimente" gibts erst, wenn die alten Experimente aufgegessen sind:

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319641


Hier stimmen Berechnung und Messung fast perfekt überein:

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319642

Mit Coulomb scheitere ich schon bei der dazu passenden Formelumstellung. Ich stör mich nicht an Coulombs "1 / (4 pi eo)" - das ist seiner Kugelform geschuldet. Was mich umhaut, ist, dass zum Schluss "d hoch 4" stehen bleibt. Denn wenn man die Coulombschen Ladungen auf Kapazitäten und Spannungen umrechnet, blickt man in die Hölle.

Bin gespannt, wie Miroslaw das Problem meistert.

---

(29.01.2025, 01:41 PM)alfsch schrieb: Steckt doch schon in der Definition: wenn die Feldstärke 

Wie unsportlich!    Ich hab mir die Formel selbst hergeleitet.

Und bekam ja auch mehr raus:

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319490

[alfsch]

Zitat:Steckt doch schon in der Definition: wenn die Feldstärke NULL ist, weil Proben auf gleicher Spannung, dann muss die Kraft ...NULL sein.  Überraschung... undefined  Helau !

DAS ist eigentlich schon genug (falls es korrekt ist!) , die "Abstossung" als nicht-existent zu erkennen.

Die Grübel-Frage ist eigentlich: was der gute Coulomb sich so gedacht hat, wenn die Formel für Kraft-Wirkung im E-Feld ja offensichtlich ohne Feld - sprich alles (!) auf gleichem Potential- sowieso immer NULL ergibt, er aber die Kraft zwischen 0 zu 5kV als gleich-stark zur (abstossenden) Kraft zwischen 5kV zu 5kV ( oder eben 0kv zu 0kV ) definiert.

Wenn er Was  geraucht hat, möchte ich das selbe Zeug mal haben...

[Gucki]

Die Feldstärke gabs doch damals noch gar nicht.

Wir kennen doch seine Publikation. Holundermarkkugeln fühlen sich angezogen oder abgestoßen. Also gibts zwei entsprechende Kräfte.

Ist doch das gleiche mit der Schwerkraft. Newton und alle Welt glaubt, dass wir "angezogen" werden. Le Sage sah das anders. Und Einstein sagte, dass das mit der Gravitation sowieso alles Einbildung ist.

Und ich armer Tropf hab nicht mal verstanden, wie "Kraft" durch das Vakuum hindurch überhaupt wirken kann.

[Gucki]

Meine (selbst abgeleitete) Formel lautet F = eo A U²/d² und hat mit meinen alten Messwerten einwandfrei funktioniert.

Heute hab ich zwei Ziele:

1. Beweisen, dass auch die Coulomb-Formel letztlich die gleiche Formel ergibt.
2. Mit dieser Erkenntnis begreifen, wie man Coulomb richtig anwenden muss!

Die Coulombsche Formel ist für Kugeln gedacht:

F = Q1 Q2 / (eo 4 pi d²)

Für geladene Platten entfällt "1 / (2 pi)". Es verbleibt:

F = Q1 Q2 / (eo 2 d²) = (C U)² / (eo 2 d²)    ;   da Q = C U

F = eo² (A/d)² U² / (eo 2 d²) = eo (A/d)² U² / (2 d²)    ;   da C = eo A / d



Aus:

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319642

wissen wir:

A = 0.021 m²
d = 0.1 m

Coulombs Fläche ist jedoch einen Ticken größer:

A_coulomb = (A / d)² / 2 = (0.021 m² / 0.1m)² / 2 = 0.022 m²

So errechnet Coulomb 10% mehr als ich per E-Feld. Dadurch trifft Coulomb die Realität besser als ich mit meiner DIY-Formel:


F = eo A U²/d²

Ich neige zu Coulombs Formel:

F = eo (A/d)² U²/(2 d²) = e0 A² U² / (2 d^4) 


Das ist der Knaller an meiner Einsetzung der Kondensatorformel in Coulombs Gleichung. Es kommt auf die Ladespannung "U" des Kondensators an. Da U quadriert wird, kann es niemals eine negative/abstoßende Kraft geben.

Es geht also gar nicht um zwei konkurrierende Formeln! Es geht nur um die Einsetzung von "Q = C U" in die Coulomb-Formel. Und schon verschwindet das missverständliche "Q1 * Q2" und wird vom deutlichen U² ersetzt.

Im nächsten Schritt will ich prüfen, welche Formel besser mit meinen kurzen Entfernungen bei der Anziehung klar kommt. Auch das hatte ich damals ja ausführlich gemessen.

[Gucki]

Es geht nun um Überprüfung der aus dem E-Feld abgeleiteten Formel F = eo A U²/d² 

und der von Coulomb abgeleiteten Formel F = e0 A² U² / (2 d^4)


Setup:



An der Unterseite der Glocke befindet sich die geerdete Messelektrode. Die höhenverstellbare und auf Hochspannung liegende Schale ermöglicht die Abstandseinstellung zwischen 5 und 60 mm.



Welche Formel trifft die gelbe bzw. blaue Kurve besser? Stichproben:

eo = 8.85 E-12 [As/Vm]
A = 0.002 [m²]
U = 2000 [V]
d = 0.01 [m]

F = 873 [uN]   ; gemessen
F = eo A U²/d² = 708 [uN]      ;  E-Feld
F = e0 A² U² / (2 d^4) = 7 [mN]  ;  Coulomb FALSCH

U = 5000 [V]
d = 0.03 [m]

F = 618 [uN]   ; gemessen
F = eo A U²/d² = 492 [uN]      ;  E-Feld
F = e0 A² U² / (2 d^4) = 546 [uN]   ;  Coulomb

U = 5000 [V]
d = 0.06 [m]

F = 98 [uN]   ; gemessen
F = eo A U²/d² = 122 [uN]      ;  E-Feld
F = e0 A² U² / (2 d^4) = 34 [uN]   ;  Coulomb FALSCH


Vielleicht hab ich mich verrechnet oder die Formeln falsch umgestellt. Aber Coulomb bringts auch bei der Anziehung nicht.

[Gucki]

Miroslaw: überprüfst Du bitte nochmal meine Coulomb-Umstellungen und Rechnungen?

[Miroslaw]

(30.01.2025, 11:28 AM)Gucki schrieb: Miroslaw: überprüfst Du bitte nochmal meine Coulomb-Umstellungen und Rechnungen?

Hallo Gucki,
ich versuche es.
Es wird nicht einfach, weil die Glocke keine flache Platte ist. Die Schalke der Waage ist auch nicht flach.
Ich finde auch die 20 cm^2 (0.002 m^2), als Plattenfläche zu wenig, wenn das, das Experiment mit der Glocke wäre.
Die Glocke nimmt die Spannung auf und Ladungen werden nicht gleichmäßig verteilt. Oben, wo die Glocke enger wird,
wird auch größere Ladungsdichte vorkommen.
Einige Werte müssten von Dir zuerst korrigiert werden.
VG Miroslaw

[Gucki]

Hi Miroslaw,

Finger weg von meinen Messwerten!


Es geht allein um die korrekte Einsetzung der Kapazitätsformel in die Coulombformel.

Also "Q = C U" und "C = eo A / d"


Dafür bin ich offensichtlich zu doof.

Erst wenn die Einsetzung gelungen ist, wenden wir die umgestellte Coulombformel auf meine Messwerte an. 

LG

Wolfgang

[Miroslaw]

(31.01.2025, 02:35 AM)Gucki schrieb: Hi Miroslaw,

Finger weg von meinen Messwerten!


Es geht allein um die korrekte Einsetzung der Kapazitätsformel in die Coulombformel.

Also "Q = C U" und "C = eo A / d"


Dafür bin ich offensichtlich zu doof.

Erst wenn die Einsetzung gelungen ist, wenden wir die umgestellte Coulombformel auf meine Messwerte an. 

LG

Wolfgang

Hi,
A, als eine Fläche von Platte des Kondensators, in m^2 oder in cm^2, ist eine Konstante für Dein Experiment! 
Sie muss gut geschätzt werden, weil von dem Wert der Konstante auch die berechneten, geschätzten Ergebnisse abhängig sind.
Ich habe für Kraft folgende Formel ausgerechnet:
F = εo A U^2/d^2 = εo A (U/d)^2
Die Einheit ist N - Newton, also Krafteinheit, wenn alle Einheiten von SI Einheitensystem vorkommen würden.
Diese Formel kann ich auf viele andere Arten darstellen, was von den Fragen und Art der Daten abhängig wäre und auch von der Frage, 
was man berechnen will.  Unten habe ich eine Formel dargestellt, 
wo C als Kondensatorkapazität ändert sich und auch U kann sich ändern und die a eine Konstante ist.
a = (εo A)^-1
und
F = a C^2 U^2 
(Ich erinnere mich, dass Du die Kräfte vor Jahren als eine Summe (Subtraktion) von der anziehenden Kraft und der abstoßenden Kraft dargestellt hattest.)
VG Miroslaw

[Gucki]

Hi Miroslaw,

Zitat:Ich habe für Kraft folgende Formel ausgerechnet: F = εo A U^2/d^2

Die gleiche Formel hab ich aus dem elektrischen Feld hergeleitet und sie funktioniert einwandfrei. Man kann mit ihr die gemessene "Abstoßung" (Anziehung nach oben):

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319642

und auch die gemessene Anziehung (Anziehung nach unten):

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid319665

fast perfekt bestätigen.

Ich hab diese Kraftformel aus dem elektrischen Feld "F = Q E" abgeleitet.

Aber wie hast Du F = εo A U^2/d^2 aus Coulomb abgeleitet?

[Gucki]

BTW: Miroslaw hat uns ja F = eo A U²/d² bestätigt.

Wo sieht er da eigentlich die Abstoßung?