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Kurze Frage - Schnelle Antwort
(12.12.2021, 02:27 PM)alfsch schrieb: tippe mal auf Lack 
(...)
wenn die Membran vorher Papier/unbeschichtet war, ist es in die Struktur eingedrungen und nicht mehr entfernbar.

Ja, die Membran ist original unbeschichtet: 
https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/12m-4631g00.pdf
Ok, hab ich befürchtet, dann lasse ich lieber mal die Finger davon bevor ich es weiter verschlimmbessere...schade drum.
Danke für die Info!
 
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(12.12.2021, 11:29 AM)alfsch schrieb: test: mach mal ausreichend ker.caps an die Netzteile, wo Masse / Erde aufgetrennt hast : verbinden Masse / Erde mit zb 10uF keramik cap.

Leider bislang nicht zu gekommen, mir fehlt es gerade tatsächlich an Lötzinn um einen vernünftigen "Testaufbau" zu machen.

Allerdings ist mir gerade noch ein grober Schnitzer im Messaufbau aufgefallen: Die Sekundärseite war bei Messung mit dem Oszilloskop zu keinem Zeitpunkt von der Erde getrennt. Das Rigol hat keine isolierten Eingänge und einen Trenntrafo habe ich auch nicht zuhause. Heißt im Umkehrschluss - im Prinzip hatte die Sekundärseite - wenn auch über eine ziemlich lange Leitung - immer eine Verbindung von 0V zum Erdungsystem und somit auch wieder zum NT-Gehäuse (primärseitig ist habe ich hier natürlich keine Isolation vorgenommen).  klappe

Mal angenommen, dass der Spannungsregler zur einwandfreien Funktion eben dieses Verbindung von 0V Sek. zu GND braucht, dann habe ich mit meiner Maßnahme des Widerstands nichts anderes gemacht, als die "lange Erdungsstrecke" Oszilloskop -> Anschlussleitung Oszi -> Steckdose -> Anschlussleitung Netzteil -> Netzteil Gehäuse quasi mit einer kurzen Strecke zu überbrücken. Wenn ich voltwilde's letzten Kommentar dazu richtig verstehe sind die Spikes dann in diesem Falle ggf auch hausgemacht.  Rolleyes

Also nächster Step wird erstmal sein - vernünftigen Messaufbau aufstellen und nochmal alles nachprüfen...
 
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(19.12.2021, 01:52 PM)scooot schrieb: Wenn ich voltwilde's letzten Kommentar dazu richtig verstehe sind die Spikes dann in diesem Falle ggf auch hausgemacht.  Rolleyes

So wie dus aufgebaut hast können die Spikes auch durch Strom über den Schirm von deinem Tastkopf in den PE vom Oszi "entstehen", als Messfehler quasi.
Davon abgesehen haben die aber eher nix mit deiner Reglerinstabilität zu tun. Die Frequenz der gemessenen Spikes scheint irgendwo bei 50kHz zu liegen, das ist die Schaltfrequenz der Stufe.
Wenn du Regler-Instabilitäten suchst, musst du im Frequenzbereich deutlich tiefer gehen, irgendwo in den einstelligen kHz-Bereich oder drunter.
Dementsprechend müsstest du das Oszi auf vielleicht 1 bis 100ms/Div einstellen, statt auf 20µs/Div.

Und ja, auf den PE-Bezug des Tastkopf achten. Du kannst allerdings auch hergehen, den PE von zwei Tastköpfen auf das Gehäuse von dem Netzteil klemmen das noch PE-Bezug hat, dann einen Tastkopf auf den Minuspol der interessanten Ausgangsspannung, und einen auf den Pluspol der interessanten Ausgangsspannung legen.
Dann bildest du mit der Mathefunktion die Differenz zwischen den beiden Tastköpfen. So kannst du jede Einzelspannung messen, ohne aus versehen eine PE-Schleife zu bauen, oder schlimmer, irgendwas über den Taskopf vom Oszi kurzzuschließen.
 
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(12.12.2021, 11:29 AM)alfsch schrieb: ...nur geraten: scheint eine Instabilität des Reglers zu sein, evtl durch die starken spikes verursacht

test: mach mal ausreichend ker.caps an die Netzteile, wo Masse / Erde aufgetrennt hast : verbinden Masse / Erde mit zb 10uF keramik cap.

Kurze Rückmeldung: Das mit den Caps habe ich zwischenzeitlich ausprobiert - die Idee war definitiv hilfreich! Nach grober Messung scheint die Spannung damit Stabil zu sein, auch in Reihenschaltung und unter Last.

Wie bereits beschrieben, sind die Netzteile alle unterschiedlich "instabil" mit der aufgetrennten Sekundärseite. Das "krasseste" habe ich euch mal angehängt - siehe angehängtes Bild - mit Caps bleibt die Spannung dann stabil bei um die 12V.

So'n richtig geiles Bild habe ich bei der Differentialmessung Kanal 1 - Kanal 2 nicht hinbekommen. Nach den Feiertagen habe ich Zugriff auf ein Scope mit isolierten Eingängen, dann messe ich das mal gegen.


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(30.12.2021, 10:49 PM)scooot schrieb:
(12.12.2021, 11:29 AM)alfsch schrieb: ...nur geraten: scheint eine Instabilität des Reglers zu sein, evtl durch die starken spikes verursacht

test: mach mal ausreichend ker.caps an die Netzteile, wo Masse / Erde aufgetrennt hast : verbinden Masse / Erde mit zb 10uF keramik cap.

Kurze Rückmeldung: Das mit den Caps habe ich zwischenzeitlich ausprobiert - die Idee war definitiv hilfreich! Nach grober Messung scheint die Spannung damit Stabil zu sein, auch in Reihenschaltung und unter Last.

Wie bereits beschrieben, sind die Netzteile alle unterschiedlich "instabil" mit der aufgetrennten Sekundärseite. Das "krasseste" habe ich euch mal angehängt - siehe angehängtes Bild - mit Caps bleibt die Spannung dann stabil bei um die 12V.

So'n richtig geiles Bild habe ich bei der Differentialmessung Kanal 1 - Kanal 2 nicht hinbekommen. Nach den Feiertagen habe ich Zugriff auf ein Scope mit isolierten Eingängen, dann messe ich das mal gegen.

Ja, so sieht eine glaubwürdige Ripple-Messung aus. Der Spike ist zu erklären über die abrupt einsetzende Ladestromspitze in Verbindung mit dem ESR des Ladekondensators. Die Dachschräge zeigt die Entladung infolge der Last.
...mit der Lizenz zum Löten!
 
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(31.12.2021, 06:22 PM)voltwide schrieb: Ja, so sieht eine glaubwürdige Ripple-Messung aus. Der Spike ist zu erklären über die abrupt einsetzende Ladestromspitze in Verbindung mit dem ESR des Ladekondensators. Die Dachschräge zeigt die Entladung infolge der Last.

Spannungsauflösung vertikal sind auf dem Bild 5V/Div, Zeitauflösung horizontal 2s/div. Wenn man jetzt wesentlich tiefer in die Spannung "reimgezoomt" hätte würde ich dir recht geben, aber so sieht mir das eher aus als wenn der Spannungsregler ohne diese Sekundär-zu-Chassis-Verbindung bei dem betreffenden Netzteil komplett spinnt...
 
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(31.12.2021, 08:05 PM)scooot schrieb:
(31.12.2021, 06:22 PM)voltwide schrieb: Ja, so sieht eine glaubwürdige Ripple-Messung aus. Der Spike ist zu erklären über die abrupt einsetzende Ladestromspitze in Verbindung mit dem ESR des Ladekondensators. Die Dachschräge zeigt die Entladung infolge der Last.

Spannungsauflösung vertikal sind auf dem Bild 5V/Div, Zeitauflösung horizontal 2s/div. Wenn man jetzt wesentlich tiefer in die Spannung "reimgezoomt" hätte würde ich dir recht geben, aber so sieht mir das eher aus als wenn der Spannungsregler ohne diese Sekundär-zu-Chassis-Verbindung bei dem betreffenden Netzteil komplett spinnt...

oops, das hatte ich völlig übersehen. Bei der Zeiteinteilung sieht mir das nach einer zu langsamen Regelung aus, die kurz überschwingt und dann dauert es eine Weile bis die Ausgangsspannung wieder unter den Sollwert gefallen ist.
Kannste das Teil mal ein bisschen belasten?
...mit der Lizenz zum Löten!
 
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Meiner Meinung nach kann man bei "gestapelten" Netzteilen sowieso nur mit isoliertem Messequipment irgendwas messen.

Hat die Primärseite des hochgelegten Netzteils noch irgendeine "Ground"-Verbindung, und wenn ja, welche?
 
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(01.01.2022, 05:51 PM)kahlo schrieb: Meiner Meinung nach kann man bei "gestapelten" Netzteilen sowieso nur mit isoliertem Messequipment irgendwas messen.

Hat die Primärseite des hochgelegten Netzteils noch irgendeine "Ground"-Verbindung, und wenn ja, welche?
Bin etwas verwundert ob Deiner Antwort. Für Messungen im Primärkreis kommt das SNT hinter den Trenntrafo und das Scope ist schutzgeerdet wie immer.
Für ripple-Messungen sekundärseitig braucht man doch keine zusätzlichen Isolationsmassnahmen.
...mit der Lizenz zum Löten!
 
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(01.01.2022, 09:13 PM)voltwide schrieb:
(01.01.2022, 05:51 PM)kahlo schrieb: Meiner Meinung nach kann man bei "gestapelten" Netzteilen sowieso nur mit isoliertem Messequipment irgendwas messen.

Hat die Primärseite des hochgelegten Netzteils noch irgendeine "Ground"-Verbindung, und wenn ja, welche?
Bin etwas verwundert ob Deiner Antwort. Für Messungen im Primärkreis kommt das SNT hinter den Trenntrafo und das Scope ist schutzgeerdet wie immer.
Für ripple-Messungen sekundärseitig braucht man doch keine zusätzlichen Isolationsmassnahmen.

Es ist aber nicht "das" SNT, sondern es sind "die" SNT's. Und anscheinend sind sie nicht stabil beim Zusammenschalten. Vielleicht sind meine Scopes zu alt, aber ich würde die da nicht ranhalten. Jedenfalls nicht, bevor da eine halbwegs stabile Spannung rauskommt.
Scooot hat einen Trenntrafo?  Confused
 
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Ich glaube mit meinen ganzen Bildern habe ich hier für etwas Verwirrung gesorgt Big Grin

Also: Mein Ziel ist es, zwei der Netzteile in Reihe zu schalten. Dafür muss man sekundärseitig die Verbindung 0V - GND aufkappen, weil man sonst natürlich das erste Netzteil im Verbund kurzschließen würde, sobald man +12V auf 0V am nächsten Netzteil schaltet. Bei den Modellbauleuten ist das gängige Praxis mit dem Unterschied, dass da hauptsächlich HP-Netzteile (Delta) verwendet werden. Bei mir liegen welche von Dell (Astec Power) auf dem Tisch, die verhalten sich anders.

Sobald wie man diese Verbindung 0V-GND Sekundär aufkappt ist die Ausgangsspannung, also die 12V, instabil - aber auch nicht bei jedem Netzteil gleich instabil. Das messe ich sowohl mit einem Oszi, als auch mit einem batteriebetriebenen Multimeter. Ein Extrem ist bspw. im Bild von meinem letzten Post, wo die Ausgangsspannung irgendwo zwischen 0V und 12V hin- und her wandert. Ein anderes NT bleibt halbwegs bei 12V, wiederum ein anderes pendelt sich bei 10V ein. Schaltet man zwei in Reihe bekommt man dann als Gesamtspannung natürlich auch nur Unsinn heraus.

Ich habe hier gerade weder ein isoliertes Scope, noch einen Trenntrafo zur Hand. Ergo kann ich entweder ein einzelnes NT, oder die Gesamtspannung bei zwei NT in Reihe messen. Da die Netzteile primärseitig immer geerdet bleiben, baue ich natürlich beim Messen von einem NT mit dem Scope eine Verbindung von 0V über die Erde vom Scope zum Gehäuse des NT auf und stelle die ursprünglich gekappte Verbindung damit wieder her. Trotzdem bleibt die Spannungsregelung damit instabil.

Mit nem Widerstand oder einem Keramik-Cap zwischen 0V Sek. und GND klappts dann wieder. Dann sind die Netzteile auch stabil (Leerlauf+Last), wenn man zwei in Reihe schaltet.
 
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(02.01.2022, 11:04 AM)scooot schrieb: Ich glaube mit meinen ganzen Bildern habe ich hier für etwas Verwirrung gesorgt Big Grin


Mit nem Widerstand oder einem Keramik-Cap zwischen 0V Sek. und GND klappts dann wieder. Dann sind die Netzteile auch stabil (Leerlauf+Last), wenn man zwei in Reihe schaltet.

Hmm, ja, so was in der Art hätte ich erwartet. Irgendwie unschön Rolleyes
Könnte sein dass der Optokoppler kapazitiv HF-Schmutz von sekundär nach primär transportiert und so die dortige Regelung stört.
Also Sekundär-GND mit vlt 10nF abblocken gegen PE wie schon von Dir beschrieben
...mit der Lizenz zum Löten!
 
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Kurze Rückmeldung nochmal: Mit dem isolierten Scope sieht das Signal wesentlich besser aus. Die Takt-Spikes sehen immer gleich aus, egal ob 0V-GND Sekundär verbunden ist oder nicht. Mit dem Kondensator zwischen 0V und GND bleibt die Spannung bei allen NT's, auch bei zwei NT in Reihe, stabil. Für mich ist das Thema damit abgeschlossen und ich habe wieder was gelernt - wer misst misst Mist, gerade in Verbindung mit nicht isolierten Scopes und langen Leitungen...

Vielen Dank euch nochmal!


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Frohes Neues und "blöde" Frage.. was lädst du damit bei welcher Spannung und Leistung?

Der ist P20 ist ein reiner "Buck-Charger"?

Ich habe mir vor Jahren ein 1.3kW Server-Netzteil bei eBay um 20€ besorgt, in Verbindung mit einem oder zwei dieser günstigen 40A Boost-Converter könnte das Setup doch etwas schlanker gehalten werden?

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Ich lade mit dem Setup 2x 6S Lipos mit jeweils 5Ah, die am Ende als 12s verschaltet werden. Dafür sind lediglich zwei der vier Netzteile nötig, da jedes Netzteil knapp 500W auf der 12V Rail liefert - mehr als 1000W kann der Charger auch nicht.

Ich gebe dir uneingeschränkt recht - man kann den Aufbau definitiv schmaler gestalten. Mir war tatsächlich garnicht bewusst, dass man DCDC-Boost-Converter in der Leistungsklasse schon zu den Preisen bekommt. Die vier Netzteile waren im Paket aber auch günstiger als dein Setup. Ob man die Arbeits-/Lernzeit für Umbau und Fehlersuche noch einpreisen will kann man diskutieren - mir hat es Spaß gemacht und ich habe dazugelernt - hätte nicht sein müssen, ist aber auch ok so.
 
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Nächste kurze Frage: Brushless-Außenläufer in Flüssigkeit zur Kühlung laufen lassen - ist das denkbar?

Ich habe bei einem Brushless mal DS18B20-Sensoren in die Wicklung "eingeklebt" um mir mal die Temperaturen anzusehen. So richtig ist mir dabei erst bewusst geworden, dass wenn die Wicklung einmal richtig warm ist, die Wärme sehr schlecht wieder abgebaut wird. Beim geschlossenen Gehäuse ohne großartige Luftbewegung natürlich irgendwie auch nicht überraschend.  Rolleyes

Da ich genug Platz habe frage ich mich, ob es denkbar wäre, gleich den ganzen Motor in einem zweiten Gehäuse einzupacken, in dem dann Wasser zirkuliert - quasi als würde man ein HT-Rohr-Doppelnippel mit zwei Endkappen über den Motor stülpen. Motorwelle und Kabelbaum könnte man mit einem Simmering/Kabelverschraubung wasserdicht herausführen.

Meine Gedanken dazu:
 - Destilliertes Wasser sollte Korrosion und "Leckstrom" gering halten? Gibt es bessere Kühlmedien?
 - Verluste durch ständiges "Umwälzen" des Wassers (Max. Drehzahl 6000 upm) - müsste man mal messen
- Die Kugellager sind mit beidseitiger Stahldichtung (Typ "ZZ") - irgendwann ist das Fett ausgespült, müssten also eher 2RS mit beidseitiger Gummidichtung rein
 - Einfluss auf Hallgeber - keine Ahnung

Gibt es weitere Gründe dagegen?
 
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Destilliertes Wasser hat u.U. auch zersetzende Eigenschaften. Besser ein geeignetes Öl passender Viskosität.

Gibt es denn ein "echtes" Problem mit den Temperaturen?
 
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Ne, mir gehts nur darum, wieviel Druck ich noch aus den Motoren holen kann. Der Regler ist vergleichsweise groß und die Motoren sind das "Leistungs-Bottleneck". Einen höheren Strom zu stellen wäre technisch also noch denkbar, wenn ich die Verlustwärme irgendwie aus dem ziemlich geschlossenen Package bekomme.
 
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Moin,
fürn Versuch Alu-Rohr 2 bis 5mm Außendurchmesser leicht platt drücken, Enden bleiben Rund
auf ein Dorn wickeln( 1 bis 1,5mm kleiner als Motor) die "Spule" auf den Motor drehen und probieren.

Gruß
 
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