[christianw.]

Ich hab nun extra eine Box von der Wand abgebaut.

Gemessen wurde gegen die BR25, welche sowohl am Panasonic als auch am TPA "gleich" performt. Die Quadral ist als blaue Kurve zu sehen.

Gemessen in 30cm Entfernung Mitte der Box.


Impulse.


fsmooth8.0.


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Die BR25 enthält ja einen 70/80er Isophon TT mit Bügelmagnet und einen RFT L9806 Kalottenhochtöner. Dazu:

Zitat:Für den Hochtonbereich findet in der "Cascada" der bereits aus der "Merkur" und "Carina" bekannte Kalottenhochtonlautsprecher L 9806 vom VEB Elektroakustik Leipzig Verwendung. Bei ihm handelt es sich um eine Weiterentwicklung des bekannten L 9801, jedoch mit einer erhöhten Belastbarkeit von nun 25 VA. Alle anderen akustischen Eigenschaften blieben nahezu unverändert. Diese Hochtonkalotte mit Polycarbonat-Membran zeichnet durch einen gleichmäßigen und weitreichenden Frequenzgang, sowie eine hohe Kennempfindlichkeit aus.
Die Vorteile einer Hochtonkalotte sind, daß aufgrund der gegenüber Konushochtönern kleineren und somit leichteren Membran die hohen Frequenzen besser und detailgetreuer wiedergeben. Außerdem wird durch die kuppelförmige Membran eine bessere räumliche Schallverteilung und eine verringerte Bündelung der hohen Frequenzen erreicht.

Quelle: http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~mada...6401t.html

Daten:
Nennbelastbarkeit mit Netzwerk: 25VA
Übertragungsbereich: 2000...20000kHz
Empfindlichkeit: 92dB


Edit:

Misst man minial ander aufgestellt, sieht auch alles anders aus..

Die Trennfrequenz liegt in der BR höher?

[voltwide]

Sieht für mich danach aus, als ob der HT ca 15dB mehr Wirkungsgrad hat als der TT. Das wäre aber schon wirklich heftig!

[christianw.]

Die letzte Messung ist jeweils 2cm vor den Tweeter gemacht, darum sieht das so aus.

Das ganze in REW sieht genauso aus wie die letzte Messung. Immerhin.

[alfsch]

erstmal Praxis-Tipps :
- für nen groben check, ob das setup der ganzen Messkette (vom mic bis zum amp-out) in etwa passen könnte, ist es immer ratsam, erstmal (jedesmal !! wenn der Aufbau nicht fix ist , dh der dazu benutzte PC oder amp möglicherweise "verstellt" wird, da er nicht nur für die audio-Messung benutzt wird) einen "bekannten" speaker zu messen; das kann ein chassis sein oder ne kleine Box, deren F-gang man "kennt", also mehrfach getestet/gemessen in Tests zu finden oder ein teures chassis, das vom Hersteller mit Messdiagramm geliefert wird; (ich hab dazu extra nen ollen, teuren Hochtöner aufgehoben);
diese quick n dirty Referenzmessung sollte "wie erwartet" aussehen, dann kanns ans eigentliche Messobjekt gehen (oder an die Fehlersuche...wenn die Messung ganz unerwartet ausfällt)

zu deinen Messungen: der mic Vergleich zeigt dir ja wohl auch schon, warum ich immer erstmal über die mics quatsche...den Messungen nach wird alles oberhalb 4kHz irgenwo +/- 3dB von der Realität abweichen....je nach mic. oberhalb 10kHz is dann nur noch Ratespiel... ok. immerhin.
wobei ich die "blaue" mini-Kapsel nehmen würde...die Zwerge sind meist besser, als die (alten) dicken Kapseln.
(wenn du willst, sende ich dir so nen "Zwerg" ... )

+ in REW sollte es auch "gleich" bzw sehr ähnlich aussehen, sofern beide progs korrekt messen (ich mag Holm zu chassis-Messungen eher, REW ist eher besser für ne Messung im Raum bzw mit Raum, nennt sich ja auch "RoomE..."

[christianw.]

Ja, so ein Zwerg wäre super.

Ich nehme jetzt auch nur noch die kleine Kapsel. Abschliessend, für heute, habe ich die beiden Lautsprecher nochmals in der Mitte des Raumes gemessen.

Höhe über Boden: 50cm
Boden: dicker Teppich
Entfernung Mikrofon-Box: 100cm, auf Achse, mitte

SPL mit SPL-Messer kalibriert.

Messung mit REW:





Relativ betrachtet haben die Quadral weniger Hochton.

Raummoden, nach Bild und eigenem "Raten" bei:

70 ,86 ,200-220, 288, 980, 1k57 Hz,

"Loch" zwischen 150-400Hz.

Dafür scheint die Abstimmung der Quadral linearer als die BR25.

(Zu erwarten, da die Weiche sowie HT + TT nicht original zur BR25 gehören)

[alfsch]

noch zu den Einstellungen in Holm-prog. ->
für möglichst "ungeschönte" chassis-Messungen erscheint mir "amplitude smooth." / N=10 (oder 12) recht gut
zb so:

[alfsch]

zum Prinzip der Messungen:
um den F.gang eines Lautsprechers zu messen, hat man früher einen Sinus erzeugt und den Pegel per Mic gemessen; das funzt auch sehr gut, wenn die Messung im schalltoten Raum in unendlicher Schallwand stattfindet; leider haben die meisten sowas nicht gerade immer zur Hand...(ich auch nicht);
macht man die Messung im normalen Zimmer, sieht man hauptsächlich die ganzen Raum-resonanzen und Reflexionen...das geht schon, nur ist es eben immer "Lspr.+Raum" ;
seit die Rechner schnell genug sind, kann man aber auch ganz anders messen, mit viel Mathe...
Prinzip: ein Impuls als Mess-signal , nach der "black-box" (unser Lautsprecher, bzw das ganze akustische System) kann durch Vergleich in-out das Übertragungsverhalten komplett beschrieben werden.
ohne das jetzt genauer zu zerfusseln...
ein für Lspr "gut" geeignetes Signal ist ein SIRP (sinus impuls response), also ein schnell durchgefahrener Sinus; der wird per Kreuzkorrelation in-out in einen Impuls umgerechnet, der dann genau das Impulsverhalten des Lautspr. darstellt;
nach einer passenden Fensterung , um zb nur den Lautspr. ohne den Raum zu erfassen, sieht man per FFT das Spektrum, also den Frequenz- (und Phasen-) gang des Systems. schön...oder?

[christianw.]

Was muss ich machen?

[alfsch]

naja, ein wenig mit den Einstellungen "rumspielen" , um ein "Gefühl" zu bekommen, wie sich das Ergebnis dabei ändert
zb (mit Holm) mach ne Messung, nah an dem Bass deiner Box (ca. 2cm vor der Membran) ---Pegel anpassen, damit nicht das mic bzw der mic-in übersteuert;
dann guck dir mal angefangen von "raw" - also ohne window - an, was die Messung so zeigt, wenn mit einfachem window den Anfang und Ende, dh Länge des Fensters, verschiebst;

noch etwas Theorie dazu:
die Wiedergabe eines Lspr im Raum kann man grob in 3 Bereiche einteilen:
- tiefe Frequenzen (0...300Hz) : bilden immer stehende Wellen im Raum, Reflexionen an Boden, Decke, Wände...um den Lspr selbst zu messen, muss man also nah an den speaker ran und das zeitliche Fenster so setzen, dass möglichst die tiefen Frequenzen, die man in der Messung noch erfassen will, drin sind (also -> langes Fenster), aber möglichst wenig Raum-effekte noch im Fenster sind (also...kurzes Fenster.... ), ein Kompromiss eben.
- mittlere Frequ. (300...4000 Hz) : bilden immer Reflexionen mit den Kanten der Box bzw der direkten Umgebung des speakers (bafflestep...edge...) ; das Fenster sollte hier relativ kurz sein, um nicht die Reflexionen des Raums mit rein zu erfassen; die Effekte der Box/Kanten sollten aber drin sein, da dies unser Ohr auch so "hört" , dh es wird als zum "Klang" der Box gehörig empfunden;
- hohe Frequ. (4...>20kHz ) : hier kommt es zunehmend zu Richtungs/Bündelungs-Effekten, dh der Frequenzgang muss mit kurzem Fenster erfasst werden und auch noch im richtigen Winkel relativ zur Mittelachse des speakers und je nachdem - auch noch in der richtigen Entfernung, weil: bündelt der speaker die Höhen zunehmend mit der Frequenz, ergeben sich unterschiedliche Frequnzgänge, abhängig von der Entfernung mic-speaker ;

somit wäre eine dem Ohr ähnliche Messung im Raum bei einigem Abstand zum speaker, bzw am Hörplatz, nur dann möglich, wenn verschiedene windows , je nach Frequenzbereich, für eine Messung zur Anwendung kommen;
Holm kann das, nennt sich "complex smoothing" und ermöglicht, tiefe Frequ. mit langem fenster....hohe mit kurzem Fenster in einer Messung zu erfassen.
(cool...der Typ hat meine Ideen geklaut....naja, oder er hatte halt die selben....ist ja auch nur logisch, es so zu machen)

[christianw.]

Und wofür ist dann "Impulse Time Gating"? Laut Internetz wäre das der F-Gang bzw. LS-Response ohne Raumeinfluss..

?!

[alfsch]

ei, ja, das IST eben das window...(du bist nicht der Held in Systemtheorie....eh? )

etwas theoretisch...stell dir vor, wir möchten etwas mit Fourier-Analyse messen, also eben ein Spektrum sehen; die Analyse ist eigentlich für die Umrechnung Zeit- in Frequenzbereich, und zwar ohne Grenzen, dh unendlich; real haben wir natürlich nen Anfang und ein Ende der Messung, eben ein "Fenster" in der (unendlichen)Zeit;
lassen wir das einfach so, ist es ein Rechteck-Fenster (rect. window) , eben hart eingeschaltet und ausgeschaltet, Messung ein...und nach x---Zeit aus.
so- das hat leider Nebeneffekte: die Faltung mit der Rechteck-funktion ergibt bei der Umrechnung per FFT neue Spektral-linien, die eigentlich gar nicht da waren, sondern durch dieses Fenster entstehen; also legt man eine spezielle Fenster-funktion, zb ne Gauss-glocke, über das Messfenster , um die "Ecken" in der Erfassung auszubüglen;
da gibts nun x Fenster, von diversen Leuten, oft nach deren Namen benannt, zb Blackmann-Harris, oder Hann oder Gauss...jedes hat seine Vor-und Nachteile ;
gut ist zb Blackman oder Hann...das nehmen wir also als Funktion und schieben es so über unser Mess-sample-signal, dass eben möglicht nur der Teil drin ist, den wir als Analyse sehen wollen: beim speaker eben der Impuls des speakers (als Zeit nehmen wir hier mal NULL an , eben der Zeitpunkt null, der den Beginn des Impulses darstellt) mit ganz wenig Zeit vorher (was soll auch schon vorher zu messen sein - nur Störgeräusche der Umgebung) und soviel Zeil nach dem Impuls, wie wir für die Erfassung der tiefsten Frequenz brauchenm die in die Analyse noch mit rein soll;
Bsp: wir wollen "gut" bis 100Hz runter messen, 100Hz = 10ms für eine Periode, also muss das Fenster mindestens 10ms lang nach dem Impuls-anfang "offen" sein, dann sanft ausblenden...um wenig Artefakte zu erzeugen; die FFT davon glätten wir dann noch, um dann eine brauchbar aussehende Kurve zu erhalten....voila.

[christianw.]

" Held in Systemtheorie"? Na ne.

Die Erklärung leuchtet mir ein.

Ist die Impulse-Time Darstellung nun geeignet zur Beurteilung des Lautsprechersystems oder nimmt man besser die von dir angesprochene komplexe Glättung?

Weil das sieht doch sehr glatt aus:

[christianw.]

Btw. Wie sähe denn ein Messaufbau aus um verschiedene Kondensatoren mit/ohne DC-Bias zu messen? (THD, Noise, f)

Brauchen die Elektrete eigentlich "zwingend" einen Mic-Pre bzw. Phantom-Power, oder reicht da der Bias der Onboard-Chips aus?

[alfsch]

Zitat:besser die von dir angesprochene komplexe Glättung?

die komplexe G. is besser, wenn breitbandig. also Bass bis Höhen, im Raum gemessen wird, zb 1m oder mehr vom speaker weg; dann ergibt das angenähert ne Messung, wie auch unser Ohr das bewertet;

das window mit fester Breite ist besser, wenn zb nah am speaker (2cm...20cm) den vollen F.gang sehen willst, dabei kann die Länge einfach mit der Maus verschoben werden (im puls-Fenster die gestrichelte Linie mit der maus verschieben, die Wirkung sieht man direkt live im F.gang (was direkt zeigt, was der speaker so macht , speziell bei tiefen Frequenzen)

Zitat:Wie sähe denn ein Messaufbau aus um verschiedene Kondensatoren mit/ohne DC-Bias zu messen? (THD, Noise, f)

mach ich eher mit anderem Programm, zb spectra-lab , da das ja keine akustische Messung ist und daher keine kurzen/speziellen window Funktionen nötig sind (und somit auch deren mögliche Nebeneffekte vermieden werden)

Messaufbau: zb sound out -> ....amp... -> sound/line-in ; + Messprogramm;

Zitat:Brauchen die Elektrete eigentlich "zwingend" einen Mic-Pre bzw. Phantom-Power, oder reicht da der Bias der Onboard-Chips aus?

naja, die Kapseln brauchen typisch 0,5mA , versorgt mit 3...5 V von der soundkarte; das IST deren "Phantom-"speisung; aber die brauchen sie auch, sonst kann der FET da drin nichts verstärken...

[christianw.]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

mach ich eher mit anderem Programm, zb spectra-lab , da das ja keine akustische Messung ist und daher keine kurzen/speziellen window Funktionen nötig sind (und somit auch deren mögliche Nebeneffekte vermieden werden)

Messaufbau: zb sound out -> ....amp... -> sound/line-in ; + Messprogramm;

Soundkarte -> Cmess -> OPamp in mit DC-Bias -> Opampout mit Cref -> Soundkarte

?

[alfsch]

jepp
wobei zum testen des DC-bias wohl folgender Aufbau einfacher (+ besser) wäre:
mess-out -> Cmess -(DC bias)-Cmess -> mess-in

[christianw.]

Hmm, C2 sollte ein "bekannter" mit wenig Einfluss sein?

[alfsch]

eieieiei ...2 gleiche C ! somit nur der Effekt auf diesen Typ zu sehen/messen und zwar "doppelt" !
oder natürlich ein Cmess und ein C "perfekt" , also zb 10uF Folie ...

[christianw.]

Für den Fall, dass beide möglichst gleiche Effekte zeigen.

[christianw.]

Nochmal ein wenig nach Anleitung gemessen.

Die BR25:


Ein alter L2857 PBO 6W Breitbänder in einem 40x25cm Brett an der Vorderkante eines Tisches 50cm über dem Teppichboden:



Mit/ohne in Reihe geschaltetem Kaltleiter, gemessen an der Grenze wo die Lampe geradeso aufglimmt:



BR25 gegen L2857 (ohne Kalkleiter) bei gleichem Pegel:


Wenn man sich die vermeintlichen "Raummoden/Bafflestep" wegglättet, sieht das so aus: