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Bei der Aufnahme wird ja jedes Instrument für sich aufgenommen...
Oder, worauf willst du raus?
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Hallo E-Tobi,
wenn man einen Breitbänder der DSP-Hilfe / EQ-Hilfe braucht auch als Breitbandlautsprecher anerkennen möchte, dann gibt es durchaus mit dem onewayspeaker (die ich baue):
http://www.onewayspeaker.com eine technische Lösung die sowohl ein:
-gutes Rundstrahlverhalten (den allermeisten Mehrwege-Systemen überlegen)
- ausreichend niedrigen Klirr
- einen weiten Frequenzumfang
- perfektes Impulsverhalten (Sprungantwort)
aufweist. Das erwähne ich nur, weil Dir das mit meinem Onewayspeaker aus dem alten D-amp Forum eigentlich nicht entgangen sein dürfte.
Die Messungen findest Du unter:
http://www.onewayspeaker.com/technische-daten.html
Ich konnte jetzt sogar noch weiter die Membran optimieren und erspare mit mittlerweile die dämpfende Membranbeschichtung auf der Vorderseite. Dadurch spare ich noch ein paar Gramm Membranmasse und muß lediglich den Bereich von 5-7 khz absenken.
Gruß, Dragan
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Hallo e-tobi,
was ist für Dich eine starke Kompensation?
Meine onewayspeaker Chassis kämen in einem Thiele-Small optimierten Gehäuse im Tiefton ohne Kompensation aus und brauchen "lediglich" im Hochton fast 20 db Hochtonkompensation.
Durch Konstruktive Maßnahmen über die ich nicht verfüge wäre problemlos ein Wert von lediglich +10 db Anhebung möglich. Wahrscheinlich würde man nach einer Entzerrung keinen Unterschied zwischen beiden Lautsprechern hören weil diese Kompensation für den Hifi-Bereich wo keine Dauerbeschallung nötig ist, funktioniert.
Es gibt keine klanglichen Nachteile die durch die akustische Kompensation entstehen.
Übrigens stünde die selbst den meisten Mehrwege-Boxen gut zu Gesicht weil selbst bei sehr teueren Mehrewege-Systemen keineswegs beim Frequenzgang die Hausaufgaben gemacht wurden!!!
Man kann aber Lautsprecher als Mehrwege-Boxen bauen, dass machen ja die meisten. Exotische Lautsprechersysteme müssen sich "für nichts rechtfertigen". Sie werden nur seltener gebaut, sie müssen nicht die schlechteren oder teureren Systeme sein.
Der onewayspeaker ist übrigens überhaupt nicht aufwändig zu fertigen, da steckt zwar etwas Handarbeit drin, aber für die große Industrie wäre der onewayspeaker nicht schwer zu fertigen und vor allem kostengünstiger.
Viel schwerer wiegt wohl die Tatsache dass kompensierte Systeme wenig beworben und vertrieben werden und Mehrwege-Systeme einfach mehr Akzeptanz finden, fast nach dem Prinzip "je mehr Wege desto besser".
Der Entwicklungsaufwand einer ordentlich gemachten Drei-Wege Box ist allein vom Frequenzweichenmaterial und Abstimmungsaufwand alles andere als unerheblich, weshalb nach wie vor der Selbstbau ohne die Hifi-Zeitschriften Hobby Hifi und Klang und Ton mit ihren fertigen Entwürfen ihre Berechtigung haben.
Durch die günstige Verfügbarkeit von DSP - Systemen - sogar mit Verstäker inklusive ist ein gutes Einwege-System nicht mehr teurer. Sondern eher günstiger zu fertigen. Und klanglich nicht unterlegen, sondern eher überlegen.
Gruß, Dragan
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Zitat:Original geschrieben von E_Tobi
Bei der Aufnahme wird ja jedes Instrument für sich aufgenommen...
Oder, worauf willst du raus?
Das ist dann die Wurzel allen Übels. Solange nicht jedes Instrument für sich einen Verstärker und einen Lautsprecher bekommt, kann es nicht wie das Original klingen. Bei der Wiedergabe nach Frequenzen sortieren ist ebenfalls eine Krücke und verbessert nicht wirklich etwas.
Konsequent weitergedacht: Weil die Musiker nicht zusammen spielen sondern jeder in sein Mikro, gibt es keine authentische Wiedergabe. Damit könnt ihr erfolglos bis in alle Ewigkeit weiter optimieren...
Also das Stereomikro rauskramen und auf 2 Spuren aufnehmen
.
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Hi Dragan,
Deinen Onewayspeaker kenne ich schon.
Du beschwerst dich drüber dass keiner moderne Breitbänder baut mit ausreichend gutem Zeug verbaut, oder keiner willens ist einen guten zu entwickeln, oder Grundlagenforschung an Membranmaterial zu betreiben.
Meine Frage drauf ist wo und wie dadurch denn der entscheidende Vorteil erreicht werden kann. Gegenüber bestehenden Breitbändern, und auch gegenüber gut(!) gebauten Mehrweglern.
Eine starke Kompensation ist für mich >3dB. Es kann nicht sein dass in einem Frequenzbereich mehr als Faktor zwei Verstärkerleistung nötig sind damits vernünftig geht. So viel Reserve einzubauen ist nicht sehr vernünftig...Absenken ist wieder was anderes, aber mehr als zwei dB Anhebung mache ich nicht.
Grüße, Tobias
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Zitat:Original geschrieben von kahlo
Konsequent weitergedacht: Weil die Musiker nicht zusammen spielen sondern jeder in sein Mikro, gibt es keine authentische Wiedergabe. Damit könnt ihr erfolglos bis in alle Ewigkeit weiter optimieren...
Ja, stimmt...leider.
Ich las erst kurz von einem DSP-System das die Instrumente aus der Stereoaufnahme auseinanderdröseln will...DAS wäre mal ein echter Fortschritt! Mal sehen was draus wird...
Aber, nichts desto trotz - je breiter der von einem Chassis wiedergegebene Frequenzbereich, desto schlimmer die Intermodulation/Doppler.
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Zitat:Original geschrieben von E_Tobi
Aber, nichts desto trotz - je breiter der von einem Chassis wiedergegebene Frequenzbereich, desto schlimmer die Intermodulation/Doppler.
Nun ja... These: Bei einem mit einem Stereomikro aufgenommenen Musikstück gibt es keine Intermodulationen bei der Stereowiedergabe. Auch bei Breitbändern, weil jeweils von einer Membran aufgenommen und von einer Membran wiedergegeben wird. (Ich hab gerade das Gefühl, dass ihr mir schonmal das Gegenteil bewiesen habt
)
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Redest du von Gegenseitiger Modulations-Kompensation?
Das könnte sogar wirklich gehen...wenns von einer Membran aufgenommen und von einer Membran wiedergegeben wird...
Gesetzt dem Fall dass alles linear ist.
Aber auch nur dann.
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Zitat:Original geschrieben von E_Tobi
Redest du von Gegenseitiger Modulations-Kompensation?
So könnte man das in diesem Fall nicht vorhandene Problem benennen, wenn man eins braucht
.
Wär das nicht mal ein Guruthema? Oder gibt es diesen Typus schon?
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Naja, normal wirds aber nicht von einem Mikro aufgenommen, und auch nicht von einer Membran wiedergegeben...
Vor allem nicht von einem Mikro aufgenommen...
Die Ein-Mikro-Aufnahmen hören sich in meinen Ohren immer furchtbar an, weil der ganze Raum drinnen ist. Zusätzlich dann noch mein eigener...
Stereo-Grenzflächenmikro im schalltoten Raum, das würde vielleicht gehen...
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Zitat:Original geschrieben von E_Tobi
Die Ein-Mikro-Aufnahmen hören sich in meinen Ohren immer furchtbar an, weil der ganze Raum drinnen ist. Zusätzlich dann noch mein eigener....
Ja, das kenne ich auch so. Mikrofonen traue ich allerdings eine recht hohe Klangtreue zu.
Also hat es schon in der Realität an der Stelle des Raumes nicht gut geklungen, was man erst bei der Reproduktion, ohne die "live Athmosphäre" so richtig wahrnimmt.
Unsere Klangwahrnehung ist eben doch subjektiver als wir wahr haben wollen.
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Zitat:Original geschrieben von E_Tobi
Ich als Hersteller würde nicht hergehen und einen großen Aufwand in eine ganz besondere Membran stecken, wenn ich danach nicht weiter komme als mit einem gut gebauten Mehrwegesystem....und mir dabei noch Nachteile wie den Dopplereffekt einkaufen muss...uvm...
Dann gucke ich doch mal zum Dopplereffekt. Ich nehme einen Extremfall an: 2 Töne, 50Hz und 1000Hz. Die Membranauslenkung durch den 50Hz-Ton soll 5mm sein.
- 50Hz - eine Halbschwingung dauert 0,01s.
- 5mm in 0,01s sind 0,5 m/s. Vpeak=0,71 m/s (Sinus)
- 0,71 m/s sind 0,206% der Schallgeschwindigkeit
- ein überlagerter 1000Hz-Ton schwankt also mit 0.206%, man bekommt 1000Hz +/- 2Hz.
Die Inputparameter geben schon irgendwie einen Hinweis darauf, wo man an einem Breitbänder ansetzen muss...
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Kahlo, dass ist aber ne ziemliche milchmädchenrechnung, die angenommenen 5 mm sagen ohne relation zu treibergröße und Pegel nicht viel aus. Ein 12" Chassis bei 50 Hz mit 5mm macht schon über 100db. Daher sollte man erstmal gucken welche Membran Form/größe das erwünschte abstrahlverhalten erzeugt und dann schauen welchen Einfluss der dopplereffeckt hat ect.
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Das ist keine Milchmädchenrechnung. Das ist eine Berechnung ohne Berücksichtigung des Ausgangspegels.
Es ist die einfache und logische Schlussfolgerung, die du gemacht hast (und ich auch machen würde): Ein grosser Lautsprecher mit ordentlich Abstrahlfläche braucht weniger Hub, damit wird der Dopplereffekt geringer.
Wer hört eigentlich eine 1000Hz +/- 2Hz-Schwankung, wenn ihm 50Hz mit 100dB um die Ohren wehen?
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afair 2 Hz nicht, aber 4 konnte ich hören, bei 1000 Hz .
somit; Rechnung vmtl ok, aber bei hifi Lautstärke kann man Doppler nicht hören
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Hm...da hast du auch wieder wahr...
Gibts ein Programm mit dem man sowas mal auf eine Audiodatei anwenden kann, zum ausprobieren ab wann man sowas hört, bei Musik?
Müsste ja nur die Abspielgeschwindigkeit automatisch mit 50Hz oder so hoch und runter drehen...
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Zitat:Original geschrieben von kahlo
Zitat:Original geschrieben von E_Tobi
Bei der Aufnahme wird ja jedes Instrument für sich aufgenommen...
Oder, worauf willst du raus?
Das ist dann die Wurzel allen Übels. Solange nicht jedes Instrument für sich einen Verstärker und einen Lautsprecher bekommt, kann es nicht wie das Original klingen. Bei der Wiedergabe nach Frequenzen sortieren ist ebenfalls eine Krücke und verbessert nicht wirklich etwas.
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Also das Stereomikro rauskramen und auf 2 Spuren aufnehmen .
genau so dachte ich auch und habe das vor rund 20 J gemacht.
mit der richtigen Aufnehme-Technik klingt es dann super gut - Aber nur mit einem setup, das akustisch live auch gut klingt
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Zitat:Original geschrieben von E_Tobi
Hm...da hast du auch wieder wahr...
Gibts ein Programm mit dem man sowas mal auf eine Audiodatei anwenden kann, zum ausprobieren ab wann man sowas hört, bei Musik?
Müsste ja nur die Abspielgeschwindigkeit automatisch mit 50Hz oder so hoch und runter drehen...
cool-edit 2000 konnte. sowas afair
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Hallo E-tobi,
Du hast geschrieben:
Meine Frage drauf ist wo und wie dadurch denn der entscheidende Vorteil erreicht werden kann. Gegenüber bestehenden Breitbändern, und auch gegenüber gut(!) gebauten Mehrweglern.
Du hast anscheinend nicht meine Antworten aufmerksam gelesen, ich schrieb in einer meiner Postings:
Was ich selbst als äußerst elegant empfinde ist dass eine solche Punktschallquelle automatisch auch korrekt Sprungantworten wiedergeben kann und phasen- und Impulstreue man quasi "umsonst" bekommt.
und
Übrigens stünde die selbst den meisten Mehrwege-Boxen gut zu Gesicht weil selbst bei sehr teueren Mehrewege-Systemen keineswegs beim Frequenzgang die Hausaufgaben gemacht wurden!!!
und (mit einer sinngemäßen Korrektur jetzt hier, Änderungen in großen Lettern)
Der Entwicklungsaufwand und KOSTENAUFWAND einer ordentlich gemachten Drei-Wege Box ist allein vom Frequenzweichenmaterial und Abstimmungsaufwand alles andere als unerheblich, weshalb nach wie vor der Selbstbau ohne die Hifi-Zeitschriften Hobby Hifi und Klang und Ton SEHR SCHWER IST UND DIESE HEFTE mit ihren fertigen Entwürfen ihre Berechtigung haben.
Dann hast Du noch geantwortet:
Eine starke Kompensation ist für mich >3dB. Es kann nicht sein dass in einem Frequenzbereich mehr als Faktor zwei Verstärkerleistung nötig sind damits vernünftig geht. So viel Reserve einzubauen ist nicht sehr vernünftig...Absenken ist wieder was anderes, aber mehr als zwei dB Anhebung mache ich nicht.
Meine Antwort darauf:
Man muß ja nun kein Fan von stark Frequenzgang-kompensierten Breitbandlautsprechern sein und muß diese auch nicht bauen. Ich möchte lediglich zu bedenken geben, dass es technisch eben kein Problem gibt zehn oder zwanzig db zu kompensieren, vor allem im Hochton nicht wo keine großen Ströme fließen.
Nicht zuletzt werbe ich ja damit dass man bei der Wiedergabe zwischen Originalschallquelle und Reproduktion über ein stark komensiertes Breitbandsytem keinen Klangunterschied hören kann. Uns somit ist das Ziel einer hochwertigen Klangreproduktion erreicht.
Mehr gibt es eigentlich dazu nicht zu sagen.
In Kurz nochmal:
Ich sehe die Vorteil in diesen Punkten:
- phasen und Impulstreue quasi "frei Haus"
- Minimalphasigkeit des Systems bewirkt bei Frequenzganglinearisierung automatisch eine Phasenlinearisierung
- Überlegenes Rundstrahlverhalten bei der onewayspeaker - Konstruktion (keine räumliche Trennung der Wege)
- viel kostengünstiger zu fertigen - das Membranmaterial ist nicht teurer oder aufwändiger als bei anderen hochwertigen Produkten am Markt
Nachteile gibt es meiner Meinung nach mit moderner Verstärkerelektronik nicht, diese macht klaglos sogar kleine Gehäuse wie beim onewayspeaker möglich: 22 cm Kantenlänge und trotzdem ordentlicher Tiefton.
Gruß, Dragan
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Moin Dragan,
ich habe eher den Eindruck dass du meine Fragen nicht so richtig gelesen hast. Vielleicht habe ich sie auch falsch formuliert.
Du bedauerst dass es keine modernen Breitbänder gibt, weil sie keiner entwickelt.
Meine Frage drauf ist wie und wo sich deiner Einschätzung nach heutige Breitbänder verbessern liesen, mit welchen Mitteln - meine Frage wie gut sie im Vergleich werden könnten hast du schon beantwortet.
Wie würdest du denn einen modernen Breitbänder konstruieren? Was ist/kann das Membranmaterial das dir fehlt? Und wie stellst du dir einen richtig guten, modernen Antrieb zu so einer Membran vor?