[christianw.]

Ich würde gerne den Eingang der Platine mit einem Durchführungskondensator versehen, wovon ich mir eine Unterdrückung der Störungen aus dem angeschlossenen SNT verspreche.

Sehen so aus:
http://www.mouser.de/ProductDetail/Murat...gdHVQEofD8

Woher weiss ich aber, wieviel Kapazität ich benötige?

[Rumgucker]

Wenn Du mit "Eingang" die Spannungsversorgung meinst, dann nimm eine möglichst große Kapazität. Wenn Du mit Eingang aber den NF-Eingang meinst, dann geht das in die falsche Richtung.

Aber warum einen Durchführungskodnensator? Der ist doch nur sinnvoll, wenn Du HF-dichte Gehäuse verwendest.

[christianw.]

Ich meine die Spannungsseite.

Laut Kollegen aus der Firma und Murata, hilft das gegen "differential mode noise". Die Jungs benutzen das dort für ihre Hochgeschwindigkeits-ADC-Schaltungen. (24bit pA-A Messung)

Das Teil ist "so etwas wie" ein Dofükond., primär eher ein LC T-Filter.

Datenblatt:
http://www.mouser.com/ds/2/281/L0112S011...272241.pdf

So eine LCL Filterkombination.

[Rumgucker]

Die folgende Formel kennst Du.

http://de.wikipedia.org/wiki/Thomsonsche...sgleichung

Nun nimmst Du Dir die "Insertion Loss Characteristics" auf Seite 1

http://www.mouser.com/ds/2/281/L0112S011...272241.pdf

bei C=4.7nF und setzt die Resonanzfrequenz (f = 330 MHz) ein, um die Induktivität zu ermitteln.

Also L = (1 / (2 pi f))² / C = 0.05 nH !

Das ist ziemlich genau die Induktivität eines gestreckten Leiters. Deine Zuleitung zwischen Netzteil und Platine hat eine wesentlich größere Induktivität. Um Dekaden.

Wegen der Induktivität braucht man den Durchführungskondensator nun wirklich nicht zu kaufen.

[christianw.]

Gibts ja auch ohne.

[Rumgucker]

Der Vorteil eines Durchführungskondensators liegt in der induktivitätsarmen Ableitung von HF gegen das Schirmgehäuse. Und nur da ist so ein Teil (hochgradig!) sinnvoll. Aber im normalen Leben (offene SMD-Platine) ist ein Durchführungskondensator ein 4.7nF keramik-Kondi. Mehr nicht.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von christianw.
Gibts ja auch ohne.

Ein gestreckter Leiter hat doch immer ne Induktivität. "Ohne" geht nicht.

[christianw.]

Ich habe das eher so verstanden, dass er den auf meiner Spannung liegenden "HF-Müll" gegen Masse ableitet, also filtert. (Tiefpass)

Die Einfügedämpfung steigt mit der Freqenz, also werden hochfrequente Anteile auf meiner Betriebsspannung bedämpft. Das funktioniert doch unabhängig von einem Gehäuse. Die Teile werden doch auch auf Mainboards o.ä. eingesetzt.

Also so wie hier dargestellt:
http://www.murata.com/products/emicon_fu..._en28.html

Also so:

[Rumgucker]

Ich wiederhol mich.

Es geht bei den "Spulen" der Durchführungskondensatoren um Bruchteile eines Nanohenrys! Also genauso wenig, wie der innerhalb des Kondensators verlegte gestreckte Leiter hat. Du kannst genausogut einen Draht verwenden.

Der einzige Vorteil des Durchführungskondensators liegt in der Mechanik, die eine niederinduktive Ableitung der HF in Schirmgehäuse gestattet.

Wenn Du zwischen Deinem Netzteil und Deiner Platine 10cm Zuleitung verlegst, dann hast Du eine um Dekaden größere Induktivität! Und wenn Du statt der bei Durchführungskondensatoren maximal verfügbaren 4.7nF eine handelsübliche SMD-Keramik von 100nF verwendest, dann hast Du obendrein einen 20-fach geringeren kapazitiven Widerstand. In der Summe eine um viele Dekaden bessere Wirkung.

Durchführungskondensatoren gehören in Schirmgehäuse. Ohne Schirmgehäuse sind sie Humbug,

[christianw.]

Jetzt reite halt nicht so auf Druchführungskondensator rum. Ich sagte nur, die werden so genannt.

-> EMI Suppression Filters > EMIFIL (LC Combined)

Nirgends wird eine Anwendung mit Schirmgehäuse gezeigt/erwähnt.

Wozu gibts denn einen Katalog mit 300 Seiten, wenn ein Stück Draht mehr bringt?

Aus dem Katalog:

http://www.murata.com/products/catalog/pdf/c31e.pdf



Ich sehe da nirgends ein Gehäuse. Wenn gleich die gezeigte Bauform dazu einlädt, an der Stelle eine HFDose drumzudengeln, gibts diese Teile auch in Bauformen, wo das überhaupt nicht geht.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Die folgende Formel kennst Du.

http://de.wikipedia.org/wiki/Thomsonsche...sgleichung

Nun nimmst Du Dir die "Insertion Loss Characteristics" auf Seite 1

http://www.mouser.com/ds/2/281/L0112S011...272241.pdf

bei C=4.7nF und setzt die Resonanzfrequenz (f = 330 MHz) ein, um die Induktivität zu ermitteln.

Also L = (1 / (2 pi f))² / C = 0.05 nH !

Das ist ziemlich genau die Induktivität eines gestreckten Leiters. Deine Zuleitung zwischen Netzteil und Platine hat eine wesentlich größere Induktivität. Um Dekaden.

Wegen der Induktivität braucht man den Durchführungskondensator nun wirklich nicht zu kaufen.

Wieso rechnest Du nicht? Ich kann mich doch verrechnet haben....

[christianw.]

Nein, hast du nicht.

Nagut, lass ich weg. Aber wie bekomme ich dann eventuellen HF-Müll von meiner Betriebsspannung?

Sowas gefällt mir:

http://www.interpoint.com/product_docume..._Noise.pdf

[voltwide]

Grundsätzlich halte ich das für einen vernünftigen Ansatz - man nehme einen LC-Kreis mit Drossel + MLCC und schalte einen low ESR-Elko von mehrfacher Kapazität parallel - im optimalfall dämpft der ESR den Kreis aperiodisch

Den Anstieg ab 10MHz kann ich allerdings nicht nachvollziehen, es sei denn die Spule hat eine parasitäre Parallelkapazität und der Kondensator einen ESR - als nicht sichtbare spice-Parameter.

[Rumgucker]

Es gibt zwei Methoden, um HF auf Versorgungsleitungen unschädlich zu machen. Entweder leitet man sie ab. Oder man sperrt sie ab.

In beiden Fällen können Spulen und Kondensatoren verwendet werden.

Wenn man Spulen und Kondensatoren verwendet, so läuft man immer Gefahr, resonanzfähige Kreise zu erstellen. Im Normalfall will man der auftretenden HF jedoch "aperiodische" Kreise entgegensetzen. Also möglichst große Induktivitäten in Reihe und möglichst große Kapazitäten nach Masse. Das ist Brutalelektronik.

Um viele Klassen eleganter (winziger und effektiver und auch unbekannter) kann jedoch ein Sperrkreis sein. Er leitet die HF nicht ab, sondern hält sie ab. Damit das Ding funktioniert, ist jedoch eine bekannte und konstante SNT-Schaltfrequenz notwendig, auf den der Sperrkreis abgeglichen wird.

Vorteilhaft ist, dass der Senkenwiderstand (also Innenwiderstand des D-Amps) den Sperrkreis gerade dann bedämpft, wenn viel Leistung gezogen wird. Da störts dann auch nicht. Aber gerade bei leiser Musik wird der Sperrkreis besonders wirkungsvoll und genau da ist es auch erwünscht.

Bei der Simulation muss man alle Kapazitäten und Induktivitäten der Quelle und der Senke mit einbeziehen.

[voltwide]

Mit dem Sperrkreis kann man eine einzige Frequenz ausfiltern.
Das setzt voraus, dass der Wandler mit konstanter Frequenz arbeitet und die Störung ein reines Sinus-Signal ohne Oberwellen darstellt.

Ein eher praxisferner Ansatz, da der sägezahnförmige ripple Oberwellen enthält, die man auch ausfiltern möchte. Ganz zu schweigen von den allgegenwärtigen Nadelimpulsen auf der Betriebsspannung.
Von daher ist ein bedämpfter LC-Kreis durchaus das Mittel der Wahl.

[Rumgucker]

Das bringt mich auf die Frage, was Christian da eigentlich stört. Die SNT-Frequenzen liegen sicherlich oberhalb von 20kHz.

[voltwide]

Ich vermute mal, dass ihn das stört, was man auf dem scope so sieht.
Meistens ein Dreiecksripple mit erheblichen Umschaltspitzen.

[Rumgucker]

Wenn mans nicht hört - was stört ihn dann?

[voltwide]

Ich weiss es nicht, ich bin kein Huhn! ;deal2

[Rumgucker]

Ich könnte mir irgendwelche Mischungen zwischen SNT- und D-Amp-Frequenz vorstellen die ins Hörband einbrechen.

Oder eher noch zwischen den beiden Kanälen. Onkel_S hatte mal zwei solche Chip-D-Amp miteinander synchronisieren müssen, damit das Problem aufhört.

Zuerst mal wäre das SNT mit einem konventionellen Netzteil zu ersetzen. Nicht dass man einem Phantom hinterherjagt.