[Rumgucker]

So ist der Stand der Erfindungen

[Rumgucker]

Meine Schaltung

+ Ein Relais
+ Kleine Elkos
+ 150mW mittlere Verluste

0 mittelschnell durch kleine Elkos

- Relais mit Doppelspule
- zwei Halbleiter
- zwei Wechsler und ein Arbeitskontakt
- komplexe Verdrahtung
- drei Betriebsspannungen


Deine Schaltung

+ Relais mit Einfachspule
+ Keine Halbleiter
+ nur ein Öffner pro Relais
+ simple Verdrahtung

0 zwei Betriebsspannungen
0 Zwei Relais

- Große Elkos
- 1.8W mittlere Verluste
- unter 1 Sekunde Taktrate durch große Elkos

[Rumgucker]

Ich werde übrigens die Relais doch nicht sockeln. Viel zu viel Arbeit. Ich werde einfach ne Pertinaxplatte pro Digit anfertigen, die Relais-Zähler, Dekoder und Display trägt. Alles direkt verdrahtet.

Wenn irgendwas in diesem Modul klemmt, so wird es komplett entnommen und dann in Ruhe auf dem Labortisch repariert. Und wenn eben ein Relai echt komplett aufgegeben haben sollte, dann muss ich halt bis zu 16 Drähte löten. Müsste ich ja auch, wenn ich ein auf DIL16 umgesockeltes Ersatz-Relais anfertigen würde.

[Rumgucker]

Ich werfe eine neue zweite Schaltung ins Rennen....



Mal gucken, ob die den Praxistest besteht...

[kahlo]

Meine Energie ist verpufft . Das wäre doch mal ein Wettbewerb: Wer entwirft den elegantesten T-Flipflop mit Relais...

[Rumgucker]

Bin noch nicht ganz zufrieden.

Nach dem Relaisanzug steckt noch soviel Energie im Kondensator, dass das Relais gleich wieder gelöscht wird.

Aber da geht noch was....

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Meine Energie ist verpufft .

Deine Idee war zu 99% genial.

Allerdings hätte es nachher noch betriebstechnische Nachteile gegeben, weil Du keinen definierten Schaltzustand nach Stromeinschaltung hast. Eine weitere Gefahr bei 2-Relais-Lösungen.

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Das wäre doch mal ein Wettbewerb: Wer entwirft den elegantesten T-Flipflop mit Relais...

Das Netz ist voll von solchen Wettbewerben. Aber was nützt sowas, wenn keiner die Dinger aufbaut?

Denn das muss man. Zumindest ich bin nicht in der Lage, Schaltungen mit mehr als zwei Relais sicher zu durchdenken. Da spielen zu viele Dinge rein.

Insofern kann man die meisten Relais-Wettbewerbe im Netz in die Tonne treten. Die Lösungen funktionieren nicht reproduzierbar.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Allerdings hätte es nachher noch betriebstechnische Nachteile gegeben, weil Du keinen definierten Schaltzustand nach Stromeinschaltung hast. Eine weitere Gefahr bei 2-Relais-Lösungen.

Ein Relais zieht früher an. Immer das Gleiche. Wenn man es beeinflussen will, muss man die Vorwiderstände unterschiedlich gross machen. Aber du hast Recht, ein vollständig definierter Einschaltzustand wäre besser.

Ich finde Schrittmotoren mit Steuerscheiben lustiger .

[Rumgucker]

Man könnte bei Deiner Schaltung auch die Versorgungsspannung an den beiden Vorwiderständen auftrennen und nacheinander einschalten. Ja... da hätte man sich noch was ausdenken können.

[phase_accurate]

Ein RS Flip-FLop liesse sich herstellen mit zwei Relais, welche einander gegenseitig ausschalten. Oder anders ausgedrückt: Jede Spule wird über die Ruhestellung des jeweils anderen Relais versorgt in der Art, dass die Speisespannung am Ruhekontakt anliegt und die Spule an der Zunge (weiss nicht einmal mehr genau, wie das Ding korrekt heisst ! ).
Vielleicht kann man von dieser Schaltung ausgehend ein D-FF konstruieren. Eine Idee in dieser Richtung habe ich bereits:
Wenn man den Schaltimpuls via beide parallel geschalteten Arbeitskontakte gibt, kann man das jeweils ausgeschatete Relais einschalten. Ich bin aber überzeugt, dass irgendwo noch die Delays optimiert werden müssen, damit das Ganze nicht zu einem "Summer" wird.

Gruss

Charles

[Rumgucker]

Ein Zähl-Flipflop besteht aus einem "Slave". Das kann zum Beispiel ein selbsthaltendes Relais, zwei Relais als bistabiler Multivibrator (RS-FF) oder auch ein bistabiles Relais sein.

Dieser Slave übernimmt die Information von einem vorgeschalteten "Master". Der Master muss kein Relais sein. Es genügen auch Ladungsspeicher, da der nachfolgende Slave die Impulsaufbereitung übernehmen kann.

Das Wichtigste aber ist IMHO die verzögerte Rückführung des Slave-Ausgangs auf den Master.

Bei meiner linken oberen Schaltung ist das Prinzip gut erkennbar



Dort bewirken R3 und R4 (1 kOhm) in Verbindung mit den Kondensatoren die verzögerte Rückkopplung.

Auch Kahlos rechte Schaltung arbeitet nicht anders. Allerdings wirken hier die Widerstände und die Spulen parallel (= 250 Ohm), wodurch er mindestens 4-fach vergrößerte "Master"-Kondensatoren braucht.

Man kann die Verzögerung auch anders herbeiführen. Man kann zum Beispiel Relais kaskadieren. Sowas sieht man im Netz oft.

Aber das Grundprinzip scheint immer gleich zu sein:

Master -> Slave -> verzögerte Rückkopplung

Und dieses Motiv wird immer wieder durchgeleiert.

Spannend wäre mal ein ganz anderer Ansatz! Zum Beispiel ein Flipflop, bei dem der Delay durch einen externen Takt erzwungen wird. Oder durch die zweite Flanke. Aber ich finde nichts. Und mir fällt auch im Moment nichts ein. Aber ich grüble....

[Rumgucker]

In den Anfängen der Mikro-Computer verwendete man 4-Phasen-Takte. Möglicherweise ist es das, wonach ich suche...

[Rumgucker]

Ich hab auch nen Sack voll Haftrelais. Allerdings nur mit 6 Schließern.

Aber auch damit könnte man IMHO ein Master-Slave-FF nach der beschriebenen Strategie erstellen.



Master = Kondensator

Slave = Bistabiles Relais

Delay = Widerstände


Sachde nur, dass die Dinger keine Wechsler haben. Ich hab schon früher mal ne Umrüstung der Kontaktsätze probiert. Passt aber vorne und hinten nicht. Also müsste ich mit einem gewissen Ruhestromverbrauch durch den Pulldown-Widerstand leben.

Man sieht aber schön einen Vorteil der Relais: wir haben potentialfreie Kontakte, die möglicherweise Schaltungen vereinfachen können.

[Rumgucker]

Für einen definierten Startzustand könnte ich die zweite Relaisspule benutzen. Die würde ich beim Reset mit einem Impuls belegen.

Man muss überhaupt mal sehen, ob ein definierter Startzustand überhaupt nötig ist. Die Uhr muss eh gestellt werden, wenn sie falsch anzeigt. Sinnvoll wäre nur ein Reset bei Digit-Zählbereichsüberschreitung, also z.B. bei Überschreitung der "9". Aber den brauch ich als Carry ja sowieso.

[phase_accurate]

Wieso nicht den Zähler mit ICs bauen und dann nur noch die Decodierung oder Ansteuerung mit Relais ? Das gibt immer noch genug Low-Tech Geklapper für den Showeffekt !

Gruss

Charles

[Rumgucker]

Nix da....

[Rumgucker]

Die Schaltung unten links arbeitet nun auch



Schön kleine Kapazität.

[Rumgucker]

BTW: formell fehlen bei Kahlos Schaltung noch zwei Freilaufdioden...

[Rumgucker]

Ok... das waren jetzt drei eher normale Flipflops. Aber meine Idee mit der dynamischen Taktgeschichte ist möglicherweise noch interessant. Wenn ich sie nur mal aufs Papier bringen könnte...

[Rumgucker]

Das ist zwar immer noch ein Master-Slave-FF, aber hier hab ich die Verzögerung aus der Taktsteuerung abgeleitet.



Der "Master" ist das linke Relais. Der "Slave" das rechte Relais, was ein vollwertiges RS-Flipflop ist. Beide Relais sind monostabil.


Der Slave wird beim high-Pegel des Steuersignals rückgesetzt, wenn er gesetzt war. Und er wird gesetzt, wenn er rückgesetzt war.

Beim low-Pegel des Steuersignals hält der Slave seine Information und der Master wird aktualisiert und damit die nächste Slave-Umschaltung vorbereitet.


Ich muss noch ein drittes Relais umsockeln, um das komfortabel testen zu können....