[woody]

[woody]

Zitat:Die EMK ist eine Leistung unter vielen - wesentlich dominanteren - Leistungen.

Die EMK hat nur dann etwas mit einer Leistung zu tun, wenn sie ohmsch belastet wird. Ansonsten ist das eine Spannung, die der Spannung an den Klemmen entgegenwirkt.

Zitat:Ich kann die Schallleistung weder in der blauen noch in der roten Kurve entdecken.

Ich auch nicht. Macht aber nichts, denn ich will weder die rote noch die blaue Kurve messen.

Zitat:Man kann auch das Kapitänsgewicht vermessen - zusammen mit dem ganzen Schiff.

Wäre dein Ersatzschaltbild richtig, würde ich dem Satz zustimmen.

[Rumgucker]

Hier ne kleine Simulation des Messprinzips (die Bauteilwerte sind völlig unkritisch)



Simuldatei: https://stromrichter.org/d-amp/content/i...aft345.asc

Du kannst die Jumper setzen wie Du willst. Du kannst neue Blindkomponenten hinzusetzen. Oder Blindwrte ändern. Das Messgerät Rx zeigt stets den gleichen Mittelwert-Strom (300 uA) an.

Das liegt daran, dass der Spannungsabfall über R1 vorzeichenrichtig bewertet wird. In die Last fließende Ströme bewirken, dass links am Messwerk (Rx ) eine positive und rechts eine negative Spannung anliegt. Wird jedoch Strom von der Lastseite in die Quelle zurückgespeist, so schlägt das Instrument in die andere Richtung aus.

Da Blindwerte die Leistung komplett wieder zurückgeben, die sie zuvor aufgenommen haben, reagiert das Messgerät - im Mittel - nicht. Hinfließender Strom und rückfließender Strom sind gleich. In der Funktechnik werden derartige Geräte als SWR-Meter zur Anzeige der von der Antenne abgestrahlten Wirkleistung verwendet.

Dass das auch in der Praxis funktioniert, hatte ich bewiesen (den Link hatte ich Dir schon einmal gegeben). Einfach mal lesen. Da sind auch passendere Simulationen angeführt.

http://include.php?path=forum/showthread...entries=75

Allerdings muss die Spannung konstant sein und es geht auch nur Sinus.


Da ich das alles Dir nun schon vielfach erklärt hatte und auch die Links Dir nicht neu sein sollten (ich hab Dir noch zusätzlich einen Link auf auf meinen Autotrafo-Thread, in dem so ein Wirkstrommesser als Vollwegbrücke verbaut ist), ist das nun natürlich etwas nervig für mich. Ich erklär seit Anfertigung der Wirkstrommessung immer das Gleiche.

Und dann wird das alles auch noch "offiziell angezweifelt". Hmmmm....

[woody]

Ich habe nicht gesagt, dass ich dein MessGERÄT in Zweifel ziehe. Es gibt da noch viele andere Möglichkeiten.

Habe auch was für dich: Messung an Visaton W250NG...
http://www.youtube.com/watch?v=Stec-I3g4as

2V/div.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
10Hz - 2,96W
100Hz - 738,6mW
1kHz - 2,39W
10kHz - 98,4mW

Du hast in Reihe mit dem Verbraucher einen Parallelresonanzkreis - einen Sperrkreis. Der wird bei einer bestimmten Frequenz ein hochohmiger Wirkwiderstand. Die Richtigkeit Deines Modells kann ich messtechnisch nicht bestätigen.

[woody]

So ich habe jetzt folgendes getan. Ich habe die einmal ein Modell eines Lautsprechers verwendet, das keine EMK kennt. Das habe ich bei Kahlo geklaut. Dann habe ich das Modell genommen, das auch die EMK berücksichtigt.

In beiden Fällen habe ich mit deiner Methode die Wirkstromaufnahme simuliert.

Ich kann noch nichteinmal die Tendenz zur Frequenzunabhängigkeit sehen.

Folgende Möglichkeiten:
-Du hast bei der Messung was falsch verdrahtet
-Dein Messgerät ist im Eimer
-Ein Lautsprecher ist im Eimer
-Die Modelle (Thiele/Small) und (Leach) sind falsch
-Spice rechnet Müll

---

---

[woody]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Die Richtigkeit Deines Modells kann ich messtechnisch nicht bestätigen.

Das Modell stammt von Thiele / Small.
Siegfried Linkwitz (ja, der mit der Linkwitz-weiche) hat das hier illustriert:

[Bild: box-mdl1.gif]



Das ist der typische Impedanzverlauf eines Lautsprechers.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
Ich habe nicht gesagt, dass ich dein MessGERÄT in Zweifel ziehe. Es gibt da noch viele andere Möglichkeiten.
Habe auch was für dich: Messung an Visaton W250NG...
http://www.youtube.com/watch?v=Stec-I3g4as
2V/div.

Ich komm per Oszi auf 1Vs, wenn ich die Membran voll durchdrücke.

Ich hab nicht gesagt, dass es prinzipiell unmessbar ist. Du kriegst es bestimmt hin.

Ich setz zur Zeit mehr auf die Optik.

[woody]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich komm per Oszi auf 1Vs, wenn ich die Membran voll durchdrücke.

Ich setz zur Zeit mehr auf die Optik.

Es kommt nicht auf die Auslenkung, sondern die Geschwindigkeit an

Der Ansatz ist sicher nicht schlecht.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
-Du hast bei der Messung was falsch verdrahtet

Ich habe Wirk- und Scheinstrom simultan geplottet.

Zitat:Original geschrieben von woody
-Dein Messgerät ist im Eimer
-Ein Lautsprecher ist im Eimer

Naja....

Zitat:Original geschrieben von woody
-Die Modelle (Thiele/Small) und (Leach) sind falsch

Die Realität kann auch falsch sein.

Zitat:Original geschrieben von woody
-Spice rechnet Müll

Unwahrscheinlich.

[woody]

Diese elementare Diskrepanz muss doch aber einen Ursprung haben. Ich schlage vor, dass wir versuchen den möglichst schnell zu finden.

Es sieht nur so aus, dass ich Berge von Quellen + eine eigene Physikalische Erklärung liefern kann, warum der Lautsprecher zwischen den Klemmen keinen Wirkwiderstand von 8 Ohm hat.

Entweder stelle ich mir oder du dir den Lautsprecher völlig falsch vor.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
Aber du hast auch ganz elementare Missverständnisse aufgrund einer völlig haltlosen Messung, was die Funktion eines Lautsprechers angeht.

Mich hat die Messung sehr überzeugt. Der einzige Widerstand, der im Lautsprecher überhaupt in der Lage sein kann, Wärme zu erzeugen ist der Spulenwiderstand (wenn ich die Schallleistung mal im Vergleich dazu vernachlässsige).

Wenn Du woanders Wärmequellen entdecken solltest (Du hast ne Wärmekamera), dann zeig sie uns.

Baulemente, die keine Wärme erzeugen können, sind Blindwerte und wurden von meinem Gerät nicht angezeigt.

Perfekt.

[woody]

Den Teil habe ich als zu offensiv empfunden und wieder gelöscht

#31 ist das Pendant.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
Entweder stelle ich mir oder du dir den Lautsprecher völlig falsch vor.

Was meinst Du, warum ich hier mit großen Augen saß? Und geflucht hab, wie ein Rohrspatz.

Es ist absolut logisch, was ich gemessen hab. Es gibt nur einen Wirkleistungsverbraucher im System. Der ganze Rest sind Blindwerte.

ich habs doch auch nicht so gesehen. Bis zu der Messung hab ich ganz genauso gedacht, wie Du.

Obwohl.. dann wars mir klar. Zuerst war ich noch verwirrt über den Anstieg der Wirkleistung im Hochtonbereich. Aber als das auich vom Tisch war, wars perfekt.

Es gibt nur ein einziges Bauteil im Speaker, was warm werden kann. Genau das hab ich gemessen. Alles andere sind Blindwiderstände.

Das ist so logisch wie nix gutes. Die Erde ist keine Scheibe. Die Erde steht auch nicht im Mittelpunkt der Sterne. Ich kanns doch nicht ändern.

Wirkleistung erzeugt Wärme. Und das geht nur im 8 Ohm Widerstand. Alles andere bleibt eisig kalt. und KANN deswegen kein Wirkwiderstand sein.

[woody]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Der einzige Widerstand, der im Lautsprecher überhaupt in der Lage sein kann, Wärme zu erzeugen ist der Spulenwiderstand

Wenn Du woanders Wärmequellen entdecken solltest (Du hast ne Wärmekamera), dann zeig sie uns.

Baulemente, die keine Wärme erzeugen können, sind Blindwerte und wurden von meinem Gerät nicht angezeigt.

Perfekt.

Absolut korrekt. Aber der liegt in Reihe und nicht parallel.

Es gibt keine anderen.

Ich glaube wir nähern uns uns der Diskrepanz.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
Den Teil habe ich als zu offensiv empfunden und wieder gelöscht
#31 ist das Pendant.

Mein Messgerät hat bei allen Frequenzen einen konstanten Wirkwiderstand "gesehen". Das einzige Bauteil im Speaker, was Wärme produzieren kann.

Den ganzen Rest KANN das arme Gerät nicht sehen. Der ganze Rest sind Blindwiderstände. Und..... eine ganz winzige Schalll-WIRK-leistung, die ich aber nicht sehen konnte.

Deswegen kam ich zu dem Schluss, dass die Schallleistung hinter den imensen Blind- und Wärmeleistungen unmessbar ist.

Alles logisch und nachvollzieghbar finde ich.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
Absolut korrekt. Aber der liegt in Reihe und nicht parallel.
Es gibt keine anderen.
Ich glaube wir nähern uns uns der Diskrepanz.

Dass der SCHEIN-Strom von solchen Dingen beeinfluss wird, das hab ich selbst in der roten Kurve gezeigt, Woody.

Der WIRK-Strom jedoch lässt sich davon nicht beeindrucken. Das hab ich in der blauen Kurve gezeigt.

Also muss das Modell falsch sein, wenn wir die Realität nicht nachsimulieren können.

[woody]

Okay. Das klingt spannend. Warum verwenden dann führende Lautsprecher-Fuzzis (Linkwitz, Leach, Kahlo) dieses Modell?

Man kann ja schließlich mit einer einfachen Messung + Simulation zeigen, dass da was faul ist.

Ich meine wenn das Modell in der Lage ist, die Impedanzkurve des Lautsprechers richtig nachzubilden, dann müsste sich doch auch die richtige Wirkstromaufnahme ergeben.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
Um das gehts mir erstmal garnicht.
Wichtig ist: Du hast den Schluss gezogen, dass ein 8-Ohm Widerstand parallel zu den Klemmen liegt. Das widerspricht allem, was ich über Laustsprecher finden kann.
Und meinem ganz eigenen Verständnis der Sache.

Nun lös Dich mal von Deinem Wissen!

Es muss eine neue Theorie her. Deine Simulation hat klar gezeigt, dass Dein Modell falsch ist.

Lass uns ein besseres Modell machen, was zur Realität passt. Das ist nun mal leider notwendig.

Es wär nicht das erste Mal (wahrlich nicht das erste Mal), dass dieses Forum neue Wege zeigt. Die geraten nur immer schnell in Vergessenheit.


Ich hab zum Beispiel mal hergeleitet und messtechnisch auch bewiesen, dass man an einem Mehrwicklungstrafo jede einzelne Streuinduktivität duch Messung bestimmen kann. Bis dato undenkbar. Nur ein Beispiel. Alles logisch und erklärlich. Kein Voodoo. Die anderen haben auch vieles hingekriegt, was ich aber nun nicht mehr so auf Anhieb parat hab. Darius Gegentakt-SR-Betrachtungen zum Beispiel. Steht völlig im Gegensatz zur Lehrmeinung. War aber korrekt. Einfach mal "Milestones" durchforsten.


Insofern ist meine simple Messung ein Musterbeispiel für das, was ich mir in diesem Projekt gewünscht hatte. Neue Einsichten und daraus erwachsende Innovationen.

[woody]

Ahhhhhh!

Du zitierst, schreibst dann aber ewig. In der Zwischenzeit ändere ich noch ein paar Dinge und dann passt nichts mehr

Das Zitierte bezog sich auf #36. Beim Absenden gab es dann schon #37. Also schnell ändern