08.10.2013, 11:31 PM
Ich hatte vor Urzeiten mal stromgesteuerte Endstufen erprobt. Hörte sich "komisch" an. Ne Offenbarung wars nicht.
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BOX13 Elektronik
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08.10.2013, 11:33 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ich hatte vor Urzeiten mal stromgesteuerte Endstufen erprobt. Hörte sich "komisch" an. Ne Offenbarung wars nicht.
Ich glaube dass ich dir in dem Zusammenhang schonmal erklärt, du hattest wie du sagtest damals die Box mit Weiche angeschlossen was dazu führt das der Amp versucht die Impedanz der Weiche aus zu regeln was die Funktion selbiger zunichte macht.
08.10.2013, 11:34 PM
Das ist das, was Kahlo meinte. Der im Datenblatt gemalte Amplitudengang kommt zustande, wenn man mit konstanter Spannung ansteuert.
Stellst du jetzt ohne Weiteres auf Stromquelle um, wird die Kurve noch mit dem Impedanzverlauf multipliziert - das muss scheiße klingen.
Daher ist Die Speisung aus einer Stromquelle allein auch NICHT die Lösung. Wurde auch nie behauptet. Aber so verstanden.
Stellst du jetzt ohne Weiteres auf Stromquelle um, wird die Kurve noch mit dem Impedanzverlauf multipliziert - das muss scheiße klingen.
Daher ist Die Speisung aus einer Stromquelle allein auch NICHT die Lösung. Wurde auch nie behauptet. Aber so verstanden.
Pffffffffft. "Da entwich das Vakuum" - Heinrich Physik, 1857.
08.10.2013, 11:37 PM
Wir werden uns Schritt für Schritt in das Neuland reinfuddeln. Das wird Spaß machen. Hoffe ich.
08.10.2013, 11:38 PM
[Bild: coverimage32_b.png]
alles physikalisch korrekt... Man braucht nur noch dieses... und jenes...
alles physikalisch korrekt... Man braucht nur noch dieses... und jenes...
08.10.2013, 11:43 PM
... Oder man kanns auch einfach sein lassen? 
Ich verstehe schon. Kahlo riecht Zeitverschwendung. Die Zeit sähe er gern in was anderes investiert. Fragt sich was?
Ich verstehe schon. Kahlo riecht Zeitverschwendung. Die Zeit sähe er gern in was anderes investiert. Fragt sich was?
Pffffffffft. "Da entwich das Vakuum" - Heinrich Physik, 1857.
08.10.2013, 11:47 PM
Ich lass nix sein. Und ich hab keine Termine. Also werde ich messen.
08.10.2013, 11:49 PM
Schau dir mal das pdf durch, da wird auch simuliert und dann verifiziert - ich finds ganz spannend.
Pffffffffft. "Da entwich das Vakuum" - Heinrich Physik, 1857.
08.10.2013, 11:54 PM
Der Schallpegel eines Lautsprechers ist offensichtlich über einen weiten Frequenzbereich im Wesentlichen proportional zur Spannung. Mit kleinen Korrekturen kann das noch verbessert werden.
Das kann man vom Strom nicht behaupten. Trotzdem sollen die Lautsprecher stromgesteuert werden, im Bewusstsein, massiv korrigieren zu müssen.
Deshalb halte ich die Diskussion für nicht zielführend.
Sehr interessant und nützlich fand ich allerdings die Diskussion über Maximalauslenkungen, bewegte Luftmassen und erreichbare Pegel, die uns (fast) zu den notwendigen Lautsprechern geführt haben. Dann wurde, vor dem endgültigen Abschluss dieses Themas, nur noch über Stromsteuerungen geredet, die ich persönlich für eine Sackgasse halte.
Das kann man vom Strom nicht behaupten. Trotzdem sollen die Lautsprecher stromgesteuert werden, im Bewusstsein, massiv korrigieren zu müssen.
Deshalb halte ich die Diskussion für nicht zielführend.
Sehr interessant und nützlich fand ich allerdings die Diskussion über Maximalauslenkungen, bewegte Luftmassen und erreichbare Pegel, die uns (fast) zu den notwendigen Lautsprechern geführt haben. Dann wurde, vor dem endgültigen Abschluss dieses Themas, nur noch über Stromsteuerungen geredet, die ich persönlich für eine Sackgasse halte.
09.10.2013, 12:00 AM
Jedeoch lassen sich die produzierten Verzerrungen mit Stromsteuerung + Membran-dingens-kopplung massiv senken und der Pegel kann danach wieder geradegebogen werden.
Das was du meinst findet aber unter "Mechanik" statt (oder auch nicht). Wir sind hier bei "Elektronik"
Jedenfalls bin ich mal gespannt, ob wir das in deinen Augen Notwendige noch finden und auch notwendig finden.
Das was du meinst findet aber unter "Mechanik" statt (oder auch nicht). Wir sind hier bei "Elektronik"
Jedenfalls bin ich mal gespannt, ob wir das in deinen Augen Notwendige noch finden und auch notwendig finden.
Pffffffffft. "Da entwich das Vakuum" - Heinrich Physik, 1857.
09.10.2013, 08:10 AM
Meine Herren, ich präsentiere:
Das Ergebnis nächtlicher Überlegungen.
Die Physik lehrt uns, dass der produzierte Schalldruck eines Lautsprechers direkt proportional zum speisenden Strom ist.
Datenblätter lehren uns aber, dass der Schalldruck dann linear verläuft, wenn wir mit einer konstanten Spannung speisen.
Warum?
Es liegt gerade an der bei der Bewegung der Spule im Magnetfeld induzierten Gegenspannung - EMK.
Nochmal kurz für alle: Die Spule liegt durch die Geometrie der Anordnung orthogonal im Feld, Das Kreuzprodukt B x L verkommt zu einer Multiplikation.
Die durch einen fließenden Strom entstehende Lorentzkraft ergibt sich durch F = I * (B x L). Bewegt sich die Spule im Feld, wir eine zur speisenden Spannung entgegengesetzte Spannung induziert. Die Gegenspannung oder EMK. Diese ist proportional zur Geschwindigkeit: U = v * (B x L).
Die maximal erreichte Geschwindigkeit der Membran nimmt (bei immer gleichem Schalldruck) zu höheren Frequenzen hin mit 6dB pro Oktave ab.
Warum? Die Geschwindigkeit ist das Integral der Beschleunigung. Wenn selbige aber für einen konstanten Pegel konstant sein muss, fällt die integrierte Größe mit 6dB pro Oktave.
Somit auch die EMK.
Bei Spannungssteuerung ist der im Lautsprecher fließende Strom NICHT proportional zur angelegten Spannung, R und L - sondern zur Spannungsdifferenz aus speisender Spannung, der EMK, R und L!!
Betrachten wir den Impedanzverlauf eines Lautsprechers (also nur die RL-Effekte) - der steigt zu hohen Frequenzen mit 6dB pro Oktave an (brauche ich wohl nicht erläutern).
Gäbe es die EMK nicht, würde bei Spannungssteuerung also auch der fließende Strom und damit der erreichte Schalldruck bei steigender Frequenz abnehmen.
Nur die mit steigender Frequenz fallende EMK (und die damit größer werden Spannungsdifferenz über RL) wirkt dem entgegen.
Der Lautsprecher kompensiert seinen Impedanzverlauf also quasi selber. Hier ist der Unterschied zur Gleichstrommaschine mit dem Drehmoment als Nutzgröße!
Der Verstärker mit seinem geringen Innenwiderstand schließt die EMK kurz. Die Eigenbewegung des Lautsprechers wird so stark bedämpft. Das ist insbesondere bei der Resonanzfrequenz ein netter Effekt.
Betrachten wir jetzt die Stromsteuerung.
Kahlo behauptet, der Frequenzgang wäre jetzt nicht mehr linear.
Ich sage: NEIN!
Warum?
Nun, die EMK läuft ins Leere. Die Spannungsdifferenz zwischen der Quelle und der EMK ist egal - ich präge ja einen Strom ein.
Dass sich der Lautsprecher selbst kompensieren kann ist nett - wird hier aber nicht gebraucht.
Die Stromsteuerung funktioniert aber nicht alleine. Man muss Sie mit einer "Membrangegenkopplung" verbinden, um Effekte bei der Resonanzfrequenz im Griff zu haben.
Alles was ich bisher dazu gelesen habe lässt sich auf folgende Punkte reduzieren:
Ich kann keinen prinzipiellen Nachteil der Stromsteuerung ausmachen. Kahlos Argument, dass sich der Frequenzgang verfälscht zieht nicht.
Er meint (so meine ich) der Frequenzgang müsst bei Stromsteuerung im Hochton steigen - was aber quatsch ist. Ich hab da auch irgendwie dran geglaubt, bis ich mir mal die Verhältnisse klar gemacht habe.
Das Ergebnis nächtlicher Überlegungen.
Die Physik lehrt uns, dass der produzierte Schalldruck eines Lautsprechers direkt proportional zum speisenden Strom ist.
Datenblätter lehren uns aber, dass der Schalldruck dann linear verläuft, wenn wir mit einer konstanten Spannung speisen.
Warum?
Es liegt gerade an der bei der Bewegung der Spule im Magnetfeld induzierten Gegenspannung - EMK.
Nochmal kurz für alle: Die Spule liegt durch die Geometrie der Anordnung orthogonal im Feld, Das Kreuzprodukt B x L verkommt zu einer Multiplikation.
Die durch einen fließenden Strom entstehende Lorentzkraft ergibt sich durch F = I * (B x L). Bewegt sich die Spule im Feld, wir eine zur speisenden Spannung entgegengesetzte Spannung induziert. Die Gegenspannung oder EMK. Diese ist proportional zur Geschwindigkeit: U = v * (B x L).
Die maximal erreichte Geschwindigkeit der Membran nimmt (bei immer gleichem Schalldruck) zu höheren Frequenzen hin mit 6dB pro Oktave ab.
Warum? Die Geschwindigkeit ist das Integral der Beschleunigung. Wenn selbige aber für einen konstanten Pegel konstant sein muss, fällt die integrierte Größe mit 6dB pro Oktave.
Somit auch die EMK.
Bei Spannungssteuerung ist der im Lautsprecher fließende Strom NICHT proportional zur angelegten Spannung, R und L - sondern zur Spannungsdifferenz aus speisender Spannung, der EMK, R und L!!
Betrachten wir den Impedanzverlauf eines Lautsprechers (also nur die RL-Effekte) - der steigt zu hohen Frequenzen mit 6dB pro Oktave an (brauche ich wohl nicht erläutern).
Gäbe es die EMK nicht, würde bei Spannungssteuerung also auch der fließende Strom und damit der erreichte Schalldruck bei steigender Frequenz abnehmen.
Nur die mit steigender Frequenz fallende EMK (und die damit größer werden Spannungsdifferenz über RL) wirkt dem entgegen.
Der Lautsprecher kompensiert seinen Impedanzverlauf also quasi selber. Hier ist der Unterschied zur Gleichstrommaschine mit dem Drehmoment als Nutzgröße!
Der Verstärker mit seinem geringen Innenwiderstand schließt die EMK kurz. Die Eigenbewegung des Lautsprechers wird so stark bedämpft. Das ist insbesondere bei der Resonanzfrequenz ein netter Effekt.
Betrachten wir jetzt die Stromsteuerung.
Kahlo behauptet, der Frequenzgang wäre jetzt nicht mehr linear.
Ich sage: NEIN!
Warum?
Nun, die EMK läuft ins Leere. Die Spannungsdifferenz zwischen der Quelle und der EMK ist egal - ich präge ja einen Strom ein.
Dass sich der Lautsprecher selbst kompensieren kann ist nett - wird hier aber nicht gebraucht.
Die Stromsteuerung funktioniert aber nicht alleine. Man muss Sie mit einer "Membrangegenkopplung" verbinden, um Effekte bei der Resonanzfrequenz im Griff zu haben.
Alles was ich bisher dazu gelesen habe lässt sich auf folgende Punkte reduzieren:
- Als Größe zur Gegenkopplung eignet sich nur die Membrangeschwindigkeit
- Selbige lässt sich bei Ansteuerung mit Strom direkt an den Klemmen des LS, nach herausrechnen von R+L bestimmen
- Aus der Differenzialgleichung 2ter Ordung, die hinter dem LS steckt wird der aperiodische Grenzfall
- Es gibt keine Resonanz, die bedämpft wird, sondern sie wurde im Gesamtsystem eliminiert -> kein Gedröhne, optimales Einschwingen
- Die Produktion der Harmonischen lässt sich massiv reduzieren (kommen diese eventuell aus der nur in der Theorie optimalen Selbstkompensation?)
Ich kann keinen prinzipiellen Nachteil der Stromsteuerung ausmachen. Kahlos Argument, dass sich der Frequenzgang verfälscht zieht nicht.
Er meint (so meine ich) der Frequenzgang müsst bei Stromsteuerung im Hochton steigen - was aber quatsch ist. Ich hab da auch irgendwie dran geglaubt, bis ich mir mal die Verhältnisse klar gemacht habe.
Pffffffffft. "Da entwich das Vakuum" - Heinrich Physik, 1857.
09.10.2013, 08:16 AM
Hmmmmm.......das ist schoen ausgearbeitet 
Hmmmmm,deswegen,weil das die Stromsteuerung nicht einfacher macht.
Wuerde ein Doppelschwingspulen Speaker die Rueckmessung der Beschleunigung ermoeglichen,oder koppeln die beiden Spulen zu stark?
Hmmmmm,deswegen,weil das die Stromsteuerung nicht einfacher macht.
Wuerde ein Doppelschwingspulen Speaker die Rueckmessung der Beschleunigung ermoeglichen,oder koppeln die beiden Spulen zu stark?
Nur schnell noch....ohh.....hmm.....shit......na egal!
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
09.10.2013, 08:18 AM
Die würden wohl zu sehr koppeln. Aber wie Gucki schon sagte - eine Spule reicht. Wir prägen einen Strom ein und messen die Spannung an den Klemmen. Rechnen wir R und L (Problem: Temperaturabhängigkeit) raus, haben wir die induzierte Spannung. Wird bei Gleichstrommaschinen durchaus so gemacht.
Pffffffffft. "Da entwich das Vakuum" - Heinrich Physik, 1857.
09.10.2013, 08:25 AM
....die Temperatur koennen wir ja messen.
Wenn das mit der Spannungsmessung klapt ist ja alles in trockenen Tuechern.
Wenn das mit der Spannungsmessung klapt ist ja alles in trockenen Tuechern.
Nur schnell noch....ohh.....hmm.....shit......na egal!
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
09.10.2013, 08:28 AM
Ich bin mal gespannt, was Kahlo sagt
Pffffffffft. "Da entwich das Vakuum" - Heinrich Physik, 1857.
09.10.2013, 08:29 AM
Zitat:Original geschrieben von woody
Betrachten wir jetzt die Stromsteuerung.
Kahlo behauptet, der Frequenzgang wäre jetzt nicht mehr linear.
Ich sage: NEIN!
Warum?
Nun, die EMK läuft ins Leere. Die Spannungsdifferenz zwischen der Quelle und der EMK ist egal - ich präge ja einen Strom ein.
Dass sich der Lautsprecher selbst kompensieren kann ist nett - wird hier aber nicht gebraucht.
Die Stromsteuerung funktioniert aber nicht alleine. Man muss Sie mit einer "Membrangegenkopplung" verbinden, um Effekte bei der Resonanzfrequenz im Griff zu haben.
Alles was ich bisher dazu gelesen habe lässt sich auf folgende Punkte reduzieren:
- Als Größe zur Gegenkopplung eignet sich nur die Membrangeschwindigkeit
- Selbige lässt sich bei Ansteuerung mit Strom direkt an den Klemmen des LS, nach herausrechnen von R+L bestimmen
- Aus der Differenzialgleichung 2ter Ordung, die hinter dem LS steckt wird der aperiodische Grenzfall
- Es gibt keine Resonanz, die bedämpft wird, sondern sie wurde im Gesamtsystem eliminiert -> kein Gedröhne, optimales Einschwingen
- Die Produktion der Harmonischen lässt sich massiv reduzieren (kommen diese eventuell aus der nur in der Theorie optimalen Selbstkompensation?)
Ich kann keinen prinzipiellen Nachteil der Stromsteuerung ausmachen. Kahlos Argument, dass sich der Frequenzgang verfälscht zieht nicht.
Er meint (so meine ich) der Frequenzgang müsst bei Stromsteuerung im Hochton steigen - was aber quatsch ist. Ich hab da auch irgendwie dran geglaubt, bis ich mir mal die Verhältnisse klar gemacht habe.
Dies ist ein stark rückgekoppelter Verstärker, der ohne seine Rückkopplung (fast) als Stromquelle durchgehen könnte. Wie wohl der Output aussieht, wenn ich die Rückkopplung auftrenne?
![[Bild: EL34SE_Pentode_01.png]](https://stromrichter.org/tmp/kahlo/misc/EL34SE_Pentode_01.png)
09.10.2013, 08:30 AM
Das Modell deines Lautsprechers ist unvollständig, deine Simulation nicht aussagekräftig.
Im Übrigen geht der Verstärker offen NICHT als Stromquelle durch - die hat einen definiert hohen Ausgangswiderstand. Das sehe ich nicht gegeben.
Bitte schau dir das verlinkte pdf an, da wird viel gemessen...
Im Übrigen geht der Verstärker offen NICHT als Stromquelle durch - die hat einen definiert hohen Ausgangswiderstand. Das sehe ich nicht gegeben.
Bitte schau dir das verlinkte pdf an, da wird viel gemessen...
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09.10.2013, 08:33 AM
Entschuldigung, habe mich zu einer Antwort hinreissen lassen. Stimmt natürlich nicht, was ich meinte, da die Ausgangsspannung nichts mit dem Ausgangspegel zu tun hat.