[Redegle]

So ganz lässt mich das Thema noch nicht los.

Der Frequenzbereich ist das eine aber der Zeitbereich ist etwas anderes. Wir arbeiten mit Rechtecksignalen und nicht mit unendlich lange anliegenden Sinussignalen.

Mal das Beispiel eines Mosfettreibers.



Zur Erklärung:

L4 ist die Zuleitungsinduktivität zum Treiber.
C4 und C6 sind zwei paralle Stützkondensatoren.
M1 und M2 sind das Innenleben des Treibers also eine einfach Push-Pull-Stufe.
C7 ist die Kapazität des zu treibenden mosfets.
L8 ist die Indukvitität in unserem Treiberpfad.



Zu sehen ist immer die Versorgungsspannung des Treibers also die Spannung hinter L4. In blau ohne C6 in grün mit C6.

[voltwide]

Sieht für mich glaubwürdig aus.
Aber was stört Dich an dem bischen Geklingel?
Dies überlagert sich der 1:1 der Gate-Spannung - na und?
Ob der nun 11,5 oder 12,5 Volt sieht...
Blocke die Treiberstufe mit einem MLCC ab von wenigstens der 10-fachen Kapazität des zu treibenden gates und gut ist.

Just my 2c

[Rumgucker]

Für mich sehen ESLs von 0.6 Nanohenry nicht "glaubwürdig" aus.

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@Redegle: pro Millimeter Draht bzw,. Leiterbahn setzt man 1 Nanohenry an. Pi-mal-Daumen. Außerdem sollte die V2 einen Innenwiderstand haben.

Aber ansonsten gefällt mir der Simulationsansatz.

Du solltest allerdings eine Halbwelle des Schaltsignal so kurz machen, dass dessen Periode die Parallelresonanz trifft. Dann wirst Du sehen, wie bei bestimmten PWM-Taktverhältnissen das Klingeln hochspringt. Das ist natürlich ein äußerst gehässiger Effekt in der Praxis, weil man die Herkunft der Verzerrungen (Amplitudenvarianzen bei bestimmten PWM-Längen) kaum finden kann.

[woody]

Zitat:Original geschrieben von Redegle

Der Si8244 ist ja unglaublich!
Wie findet man so ein Ding?

Den hatte Alfsch ausgegraben und ich habe bei Digikey bestellt, da man die Teile - warum auch immer - nicht sampeln kann.

Zitat:Edit: Gerade man den Thread komplett durchgelesen.
Schaltung sieht sehr schön aus.

Ich hoffe sehr, dass du dich nur bis hier vorgearbeitet hast

Zitat:Warum sind C1, C4 und C5 auf der Treiberplatine keine Kerkos?
Bzw. warum sind keine kleinen Keros parallel?
Sind die Folienkondensatoren so niederinduktiv?

Nunja das wollte ich ehrlich gesagt im Versuch testen - erstmal die großen Folien-C's ins Layout und bei Bedarf auf Kerko wechslen.


P.S.: Ich habe mir jetzt nicht genau durchgelesen, was ihr alles geschrieben habt, da ich gerade auf dem Sprung bin (das werde ich morgen nachholen).

[Redegle]

0,6 nH sind die Herstellerangaben. Das ist quasi die Induktivität des reinen Kondensators. Ein 0603 SMD Kero ist nunmal nur 1,6mm lang und die Resonanzfrequez liegt bei 16MHz.

Periodendauer = Resonanzfrequenz (10MHz).




EDIT:
Ich muss auch dazusagen, dass die Parallelresonanz bei dieser Kombination aus Kerkos nicht so stark ausgeprägt ist. Im Resonanzpunkt erhöht sich die Impedanz nur um Faktor 10. Konkrete werde ich diese beiden Kerkos benutzen um einen adp3624 zu stützen.

[woody]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ganz anders aber die o.a. Parallelschaltung. Bei 2MHz ist sie praktisch nicht mehr existent.

Es gibt aber einen Trick, wie man die Sache besser hinbekommen kann. Interessiert das?

Klar!

Zitat:Original geschrieben von Redegle

So ganz lässt mich das Thema noch nicht los.

Der Frequenzbereich ist das eine aber der Zeitbereich ist etwas anderes. Wir arbeiten mit Rechtecksignalen und nicht mit unendlich lange anliegenden Sinussignalen.

Auch hier Gilt noch der Zusammenhang über Integraltransformationen


Vom Gefühl her ist es ja immer so: Der kleine Kondensator liefert die kurzen Stromimpulse, die für Umladevorgänge benötigt werden. Prinzipiell ist hier ein hoher ESR gut, um parasitäre Schwingkreise zu bedämpfen. Der größere Kondensator blockt diese Vorgänge zur Versorgung hin ab.
->Zwischen IC (oder was auch immer) und kleinem C: Hochfrequente Ströme
->Zwischen kleinem C und großem C: mittelfrequente Ströme
->Zwischen großem C und Versorgung: niederfrequente Ströme / DC

Soweit die Sache mit den Gefühlen. Dass zwei parallele C's einen Sperrkreis bilden können ist mir schon bewusst - nur habe ich dessen Auswirkungen in der Praxis noch nicht beobachtet.

[woody]

Zitat:Original geschrieben von Redegle

Mal das Beispiel eines Mosfettreibers.

Warum ist denn zwischen den Kondensatoren keine Leitung (R/L)?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ganz anders aber die o.a. Parallelschaltung. Bei 2MHz ist sie praktisch nicht mehr existent.
Es gibt aber einen Trick, wie man die Sache besser hinbekommen kann. Interessiert das?

Klar!

Guckst Du #380

[woody]

Im übrigen verwirrt mich die "PushPull"-Stufe... Ich kenne das eher so: [Bild: MOSFET_Push_Pull_Amp.gif]

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
Soweit die Sache mit den Gefühlen. Dass zwei parallele C's einen Sperrkreis bilden können ist mir schon bewusst - nur habe ich dessen Auswirkungen in der Praxis noch nicht beobachtet.

Wir haben uns hier im Forum auch die Aufgabe gestellt, bei sich ergebenden Gelegenheiten die überall zu lesenden Lehrbuchmeinungen auch ruhig einmal in Frage zu stellen.

Wichtig war hier nur die Aussage, dass das typische Parallelschalten unterschiedlicher Kondis Probleme hervorrufen kann (aber nicht muss).

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
Im übrigen verwirrt mich die "PushPull"-Stufe...

Stimmt auffallend

[woody]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wir haben uns hier im Forum auch die Aufgabe gestellt, bei sich ergebenden Gelegenheiten die überall zu lesenden Lehrbuchmeinungen auch ruhig einmal in Frage zu stellen.

Aber Sicher doch - Daher bin ich auch gerade am Simulieren

[voltwide]

Zur push-pull-Stufe : da ist wohl ein Dreher drin-
normalerweise haben diese komplementären Stufen einen gemeinsamen drain-Ausgang

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Zur push-pull-Stufe : da ist wohl ein Dreher drin-
normalerweise haben diese komplementären Stufen einen gemeinsamen drain-Ausgang

...oder gemeinsamen Source-Ausgang, wie von Woody gezeigt. Hier gings ja um das Gegentaktschalten mit einer Steuerspannung.

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Zur push-pull-Stufe : da ist wohl ein Dreher drin-
normalerweise haben diese komplementären Stufen einen gemeinsamen drain-Ausgang

...oder gemeinsamen Source-Ausgang, wie von Woody gezeigt. Hier gings ja um das Gegentaktschalten mit einer Steuerspannung.

Die Rede war wohl von einem gate-Treiber, die haben nun mal gründsätzlich gemeinsame drain-Ausgänge.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Die Rede war wohl von einem gate-Treiber, die haben nun mal gründsätzlich gemeinsame drain-Ausgänge.

Die können auch gemeinsame Source- oder Emitterausgänge oder auch sonstige Kombinationen haben. Sie sollten nur im Gegentakt arbeiten.

Angesichts der von Redegle simulierten Schaltung wollte er offensichtlich - wie woody schon zeigte - gemeinsame Sources haben. Er hatte sich lediglich beim unteren MOSFET verhaspelt.

[Redegle]

Bei dem Mosfet habe ich mich auf die schnelle vertan.

Das Ergebnis bleibt aber qualitativ vergleichbar.

Zitat:Original geschrieben von woody
Auch hier Gilt noch der Zusammenhang über Integraltransformationen

Ja, das wollt ich auch nicht abstreiten.

[woody]

Für die Simulation ist das aber auch egal, ich habe mit gem. Source simuliert:

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
Für die Simulation ist das aber auch egal, ich habe mit gem. Source simuliert:

Himmel!

Deine Simulation nähert sich der Realität.....

[3eepoint]

Auch wenn ich nichts beitragen kann möchte ich doch zu verstehen geben das ich hier grade ne Menge lerne. ;deal2