[voltwide]

Welche Schaltung verstehst Du denn?

[alfsch]

[Hoppenstett]

Alfsch Du verwirrst! Wir waren gerade so weit dass, das Massezeichen den Bezugspunkt kennzeichnet, und der Bezugspunkt in einer bestehenden Schaltung kann nicht beliebig sein, sondern muss richtig sein. Höchstens beliebig richtig.

[alfsch]

Hoppi....Alters-starrsinn ? oder grundsätzlich borniert ? oder verstehst du "beliebig" nicht ???
-- also nochmal ganz langsam: es ist egal, wo in der Schaltung der Bezugspunkt ist (er muss natürlich für alle Berechnungen dort bleiben)
-- die Bezeichnung "Masse" mit dem netten Symbol dient nur der besseren Lesbarkeit einer Schaltung bzw der übersichtlicheren Darstellung

[Hoppenstett]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Jungs... ich versteh "konstantes Potential" unverändert nicht. Es sagt mir nichts Relativ wozu soll es "konstant" sein?

Ich kann mir vorstellen, dass Hoppi das Potential auf den Äther zurückführen will. Als erklärter Fan des Scharlatans Meyl ist er ja eh ein Gegner der Maxwellschen Gleichungen. Der Meyl'sche Potentialwirbel und die Skalarwellen sind vom Äther jedenfalls nicht weit entfernt.

Das Skalarwellengerät für knapp 8000 Euro benötigt auch ein festes Erdpotential...

Physik und Schaltungstechnik darf man nicht durcheinander bringen.
Die Maxwellschen Gleichungen enthielten ursprünglich ja die Scalarwellen. Nur um Tesla zu ärgern wurden sie später herausgestrichen.

[OneStone]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett

der Bezugspunkt in einer bestehenden Schaltung kann nicht beliebig sein, sondern muss richtig sein.

Nein, er ist beliebig. Jeder Knoten der Schaltung kann Masse sein. Das hat nichts mit der Realisierung zu tun, denn da kann man das Gehäuse usw dann ja an einen anderen Knoten anschließen. Das ändert aber an der Physik innerhalb der Schaltung nichts.

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Jungs... ich versteh "konstantes Potential" unverändert nicht. Es sagt mir nichts Relativ wozu soll es "konstant" sein?

Ich kann mir vorstellen, dass Hoppi das Potential auf den Äther zurückführen will. Als erklärter Fan des Scharlatans Meyl ist er ja eh ein Gegner der Maxwellschen Gleichungen. Der Meyl'sche Potentialwirbel und die Skalarwellen sind vom Äther jedenfalls nicht weit entfernt.

Das Skalarwellengerät für knapp 8000 Euro benötigt auch ein festes Erdpotential...

Physik und Schaltungstechnik darf man nicht durcheinander bringen.
Die Maxwellschen Gleichungen enthielten ursprünglich ja die Scalarwellen. Nur um Tesla zu ärgern wurden sie später herausgestrichen.

Alles klar Hoppi

[Rumgucker]

Volti, alfsch, OneStone, kahlo, mad und Gucki sagen, dass der Bezugspunkt mit einem beliebigen Potential der Schaltung verbunden sein darf, ohne dass dadurch beispielsweise eine Emitterschaltung plötzlich zu einer anderen Grundschaltung wird.

Hoppi sagt, dass der Bezugspunkt einer Schaltung nicht mit einem beliebigen Potential verbunden sein darf. Eine Emitterschaltung ist nur dann eine richtige Emitterschaltung, wenn am Emitter auch der Bezugspunkt ist.

Wenn ich TS richtig verstehe, so wird Hoppi von TS bestätigt. Entweder versteh ich TS falsch oder TS und Hoppi spinnen oder wir spinnen.

Und nun?

[alfsch]

nu...der "Bezugspunkt" für die sogenannte Emitterschaltung sei der Emitter für Ein- und Ausgangs-stromkreis....dann nennt man diese Schaltung eben so (= Konvention)...
nur: der Bezugspunkt einer komplexen (beliebigen) Schaltung ist was völlig anderes: das ist der Punkt, von dem aus die (beliebige) Schaltung berechnet wird

"Bezugspunkt" ist ja auf etwas bezogen: im einen Fall auf die Frage, wie ein Transistor arbeitet bzw wie man das nennt, im anderen Fall auf die Frage, wie eine Schaltung berechnet oder analysiert wird

ed es gibt natürlich den speziellen Fall, dass beides der selbe Punkt ist: falls die Schaltung eben nur aus einem Transistor besteht und als Referenz 0:0 der Emitteranschluss gewählt wird und....ganz speziell: man diesen Punkt "Erde" oder "Masse" nennt


eded...nicht jeder durfte in "Netzwerkanalyse" hocken und dann noch auf eine Prüfung büffeln...
http://de.wikipedia.org/wiki/Netzwerkana...technik%29

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
nu...der "Bezugspunkt" für die sogenannte Emitterschaltung sei der Emitter für Ein- und Ausgangs-stromkreis....dann nennt man diese Schaltung eben so (= Konvention)...

Ja... Moment.

Hoppi sagt ja gerade, dass dies keine Emitterschaltung ist, weil der Bezugspunkt eben so ist, wie er da eingezeichnet ist (eben nicht am Emitter):

[alfsch]

jetzt krieg i an Vogel

Bezugspunkt ::: ist nur zufällig das selbe Wort....NICHT derselbe Punkt in einer Schaltung!!!!!!!!!

das eine ist der Anschluss am Transistor....der halt so genannt werden kann
das andere ist die Referenz 0:0 für die Berechnung einer Schaltung


ES IST HALT DAS SELBE WORT !!!!

[OneStone]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
ES IST HALT DAS SELBE WORT !!!!

Das GLEICHE Wort, nicht das SELBE!

Red koan Schmarrn, Bua!

[Rumgucker]

Das Problem ist aber, dass TS das auch anders zu sehen scheint als wir alle, alfsch (WENN ich TS richtig verstehe). Es geht um das "konstante Potential":



Auf "konstantem Potential" liegt IMHO in dieser Schaltung die Masse und bestenfalls noch der Kollektor. Keinesfalls aber der Emitter.



Ich muss allerdings betonen, dass ich "konstantes Potential" von TS wirklich als kompletten Humbug betrachte.

Wir müssen nicht mit TS konform gehen. Aber wir sollten klar sagen, wenn wir mit TS nicht konform gehen.

Ich gehe mit TS nicht konform. Aber ich bin auch kein Techniker sondern Kaufmann...

[Hoppenstett]

Wenn der Emitter gegen +Ub geht ... ist konstantes Potential.

[OneStone]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ich muss allerdings betonen, dass ich "konstantes Potential" von TS wirklich als kompletten Humbug betrachte.

Wir müssen nicht mit TS konform gehen. Aber wir sollten klar sagen, wenn wir mit TS nicht konform gehen.

Die Definition nach TS ist eine Möglichkeit, jemandem, der keine Ahnung von der Schaltungstechnik hat, die Grundzüge zu erklären. Also konkret, warum das Ding Emitterschaltung heißt und das andere Basisschaltung und dann gibts da noch die Kollektorschaltung.
Dafür ist das mit dem "konstanten Potential" brauchbar. Für reale Schaltung nicht. Da brauchts dann eben die Netzwerktheorie mit den Leitwertmatritzen, Knotenpotentialanalyse (nichts anderes macht SPICE!) usw.

Man muss sich auch darüber im Klaren sein, dass eine beispielhafte Emitterschaltung mit einem PNP, die mit 12 V arbeitet, einerseits so definiert werden kann, dass der Bezugspunkt des Transistors (Emitter) auf Masse liegt und die Betriebsspannung -12 V beträgt, oder die Masse ist wie üblich "unten", also 0 V, und die Betriebsspannung beträgt +12 V.

Gemäß Netzwerktheorie ist dann, wenn man die 12 V- Quelle als ideal annimmt, die +12 V - Schiene ebenfalls ein konstantes Potential, da zwischen den beiden Knoten eben eine Quelle mit 12 V und Null Ohm liegen.

Nimmt man aber eine reale Quelle, dann ist der Emitter nicht mehr zwingend unabhängig von der Massedefinition niederohmig auf Masse, da im einen Fall die Quelle zwischen dem Emitter und Masse hängt und im anderen Fall der Emitter direkt an dieser Masse angeschlossen ist.

Im "+12 V Betriebsspannung, Masse unten" - Fall hätte man außerdem ein Störverhalten bezüglich der Betriebsspannung, für das der Transistor in BASISschaltung arbeitet und ein Transmissionsverhalten, für das er in EMITTERschaltung arbeitet.

Eine Schaltung stur einseitig zu betrachten ist daher in der Regel nicht sinnvoll. Man versteht damit keine Nicht-0815-Schaltung mehr und man schränkt sich selbst im Denken ein. Spätestens dann, wenn KEIN Anschluss des Transistors mehr auf "konstantem Potential" liegt, wird es lustig.

Schaut euch mal - als abschreckendes Beispiel - an, was man so zur Kathodynschaltung liest. Viele sehen darin eine Anodenschaltung/Kathodenfolger und eine Kathodenschaltung und attestieren der Schaltung daher ungleiche Ausgangsimpedanzen und manchmal sogar noch unterschiedliche Verstärkungen.

[alfsch]

nu...da ich ohnehin schon 2 Bier hab...is es egal, ob wir über Politik, GEZ oder Transistorschaltungen und deren Bezeichnungs-Konventionen labern..

der "Bezugspunkt" für den Transitor sei das "untere Ende" der Steuerspannung -->

somit ist im Bild links :: Emitterschaltung , rechts Kolletktorschaltung


--weil li der E auf konstantem Potential bzgl diese Punktes liegt, bzw re der C

---- was nichts mit dem zu wählenden "Bezugspunkt" zur Berechnung einer beliebigen Schaltung zu tun hat, den man dann zb auch "Masse" nennen mag

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Schaut euch mal - als abschreckendes Beispiel - an, was man so zur Kathodynschaltung liest. Viele sehen darin eine Anodenschaltung/Kathodenfolger und eine Kathodenschaltung und attestieren der Schaltung daher ungleiche Ausgangsimpedanzen...

Was auch so ist. Darius und ich hatten hier im Forum dazu mal reichlich abgelassen. Irgendwo in den "heißen Eisen" links oben. Ich such jetzt aber nicht, sondern mach mal schnell ne Simu....

...eine Sekunde.

[voltwide]

Das mit dem "konstanten Potential" hatte ich bislang bei TS überlesen.

Ok, Hoppi kann tatsächlich seine Ansicht durch T.S. belegen.

Tietze Schenk ist für mich immer noch ein hervorragendes Buch, aber das schließt nicht aus, dass auch mal an gewissen Stellen Kritik angebracht werden kann. Und diese Formulierung empfinde ich als aus der Luft gegriffen, ohne hinreichende Begründung. Eine Konvention, mehr nicht.

Und deswegen plädiere ich dafür, als Ausgangspunkt den Vierpol zu nehmen,
und die Grundschaltung über den jeweils gemeinsamen Anschluß zu definieren.

Dieser gemeinsame Anschluß kann, muß aber nicht Bezugspunkt sein.

Einfach weil durch x-beliebige Festlegung des Bezugspunktes sich an der Arbeitsweise einer Schaltung nichts ändert.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Schaut euch mal - als abschreckendes Beispiel - an, was man so zur Kathodynschaltung liest. Viele sehen darin eine Anodenschaltung/Kathodenfolger und eine Kathodenschaltung und attestieren der Schaltung daher ungleiche Ausgangsimpedanzen...

Was auch so ist. Darius und ich hatten hier im Forum dazu mal reichlich abgelassen. Irgendwo in den "heißen Eisen" links oben. Ich such jetzt aber nicht, sondern mach mal schnell ne Simu....
...eine Sekunde.

Boing. Super!

ich hab was gelernt. Vielen Dank, Stephan

Die Ausgangswiderstände sind exakt gleich....

[OneStone]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Boing. Super!

ich hab was gelernt. Vielen Dank, Stephan

Und zwar hoffentlich nicht nur, dass das meiste über Kathodyn geschriebene falsch ist, sondern dass es oft nicht funktioniert, aus zwei Grundschaltungen eine vorliegende zu konstruieren und deren Eigenschaften mit den Standardformeln der Grundschaltungen zu berechnen.

Die Standardformeln sind ja nur die vereinfachten Ergebnisse tieferer Analysen mittels Kirchhoff und Co => Netzwerktheorie.

@voltwide: Gemeinsamer Anschluss ist nur ein alternatives Wort für "Bezugspunkt", denn der Eingang und der Ausgang beziehen sich darauf
Grundsätzlich gebe ich dir aber voll Recht. Vierpol, Schaltung analysieren, bam.