[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett
Nein, dazu müsste der Emitter Masse sein und nicht Ausgang!

"Masse" ist nur eine willkürliche menschliche Festlegung. Der BJT weiß nicht, was "Masse" ist.

Ich hatte ja in #51 die korrekte Definition verlinkt: bezeichnet wird die Grundschaltung nach der Elektrode, an der Eingangs- und Ausgangskreis (wechselstrommäßig) verbunden sind.

diese Definition sagt es, und darum geht es

[Hoppenstett]

@Volti:
Leider habe ich aber immer noch nicht verstanden wie Deine Schaltung die Phase dreht?

[Rumgucker]

#58 hat Dir nicht geholfen, Hoppi?

[Hoppenstett]

Uce ist nicht Ua.

[Rumgucker]

Na gut.... Alfsch und Volti haben mich nicht bekehrt.

Ich hab Dich nicht bekehrt....

Es sind halt unchristliche Zeiten.... ;patroni

[alfsch]

oooooo.....WAHNSINN ! Gucki kann bekehrt werden....
dass ich das noch erleben durfte....auch noch im alten Jahr...
;clapp

[Rumgucker]

Neee!

Ihr habt mich "nicht bekehrt"! ;deal2

Aber vielleicht klappts ja 2013, dass Ihr mich dem Altersstarrsinn noch einmal entreißen könnt.....

...man soll die Hoffnung nie aufgeben

[Hoppenstett]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

nööö...

....das versucht volti ja eben zu erklären

-- das sind 2 sziklai-Darlington als gesteuerte Stromquellen geschaltet

Nein! Volti steuert seine Schaltung mit einer potentialfreien Spannungsquelle an. Das verhindert dort die Gegenkopplung. Das trift hier aber nicht zu.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett
potentialfreien Spannungsquelle an. Das verhindert dort die Gegenkopplung. Das trift hier aber nicht zu.

Doch. "Hier" steuert er mit Stromquellen an, die das gleiche bewirken, wie eine potentialfreie Spannungsquelle.

[voltwide]

Ein hoffnungsloser Fall - der einfachste Mustervergleich schlägt fehlt

[Rumgucker]

Naja... nun musst Du aber auch zugeben, dass Deine völlig richtige Darstellung....



...zwar das Prinzip des Amps und den ähnlichen Betrieb beider BJTs gut erklärt.

Keineswegs ist Deine Herleitung der ähnlichen Funktion aber hilfreich bei der Klassifizierung der jeweiligen BJT-Grundschaltung.

-------------

Dort gilt unverändert diese Wechselstromdarstellung:



.... und die Wikipedia-Definition.

Dass in beiden BJT ein gleicher Kollektorstrom fließt, wenn ein gleicher Basisstrom eingespeist wird, das liegt so in der Natur gleichartiger Transistoren. Nur allein deswegen sind nicht beide in gleicher Grundschaltung arbeitend.

Wenn Du mal genau simulieren würdest, so würdest Du unschwer erkennen, dass bei völlig gleichen Basisströmen trotzdem ein Spannungsabfall in negativer Richtung an R12 messbar ist. Ein klarer Beweis, dass Q4 in Kollektorschaltung arbeitet. Der Basisstrom von Q2 dagegen fließt nicht durch R12, was gemeinhin als Zeichen für eine Emitterschaltung gilt.

[Rumgucker]

Da die BJT in der Endstufe leider als Darlington geschaltet sind, muss man schon SEHR exakt arbeiten, wenn man den kleinen Basisstromunterschied sehen will. Ich werde daher mal eine etwas robustere Simulation versuchen.....

[Rumgucker]

So... ich denke mit dieser Simulation wirds klarer, dass die lowside wirklich eine Kollektorschaltung ist, bei der Basis und Kollektorstrom zusammen durch die Last fließen



Die obere Teilschaltung ist jedoch eine Emitterschaltung, weil dort nur der Kollektorstrom durch die Last fließt.

Durch diesen Basisstromunterschied entsteht ein Spannungsabfall am Lastwiderstand.

[voltwide]

Ich kann nicht nachvollziehen, was Deine beiden simulierten pnps nun mit der circlophone-Schaltung zu tun haben sollen.

Ich sehe jedenfalls dort zwei npn-Transistoren in der Ausgangsstufe,
die beide in identischer Topologie arbeiten:
npn in Emitterschaltung.
Begründet über die stromgesteuerten npn-Basen.
Die ihrerseits von stromgesteuerten pnp-Treibern angesteuert werden.

[Rumgucker]

Was kann ich helfen, wenn Du und alfsch es nicht nachvollziehen könnt?

Ich habs ja nun wirklich höchst sauber erklärt.

Es geht um die Bezeichnung der beiden Grundschaltungen und wie man mit einer präzisen Simulation feststellen könnte, dass die Endstufe eben doch nicht ganz symmetrisch ist.

[Rumgucker]

Hier die von Euch beiden unverstandene Endstufe, die exakt das gleiche Verhalten zeigt



Der Fehler beträgt hier sogar stolze 12mA, wie man unschwer aus dem Spannungsabfall an R12 nachrechnen kann. Also exakt ein kompletter I1-Steuerstrom.

[Rumgucker]

Daher bleibt es dabei: oben Emitterschaltung (I2 fließt nicht durch die Last) und unten Kollektorschaltung (I1 fließt durch die Last).

Es ist einfach so, Volti.

[voltwide]

Der lowside basisstrom fließt also aus dem Emitter von Q4 über den Ausgang ab und erzeugt einen DC offset.
Auf der HiSide hingegen fließt dieser Strom ab gegen V+

Soweit so klar.

Aaaaabaaa

Betrachten wir die low-side einmal differenziell:
Eine vom DiffPaar gelieferte Stromänderung in die Basis von T4 wird nicht behindert, sondern kommt voll zur Wirkung
- eben aufgrund der Stromsteuerung, und
- trotz Lastwiderstand.
Eine gegenkoppelnde Wirkung des Lastwiderstandes fällt also flach -
genau wie bei der HiSide läuft das pnp-npn-Paar mit voller Spannungsverstärkung, bezogen jeweils auf VBE(pnp)

[Rumgucker]

Das hab ich alles nie bestritten. Volti. MIR ging es immer und ausschließlich um die korrekte Bezeichnung der beiden Grundschaltungen. Da Euch meine Wechselstromschaltung nicht angesprochen hat (warum auch immer), hab ichs über den aktuellen Weg zu erklären versucht.


Beim Emitterfolger (Kollektorschaltung) fließt der Kollektor- UND der Basisstrom durch die Last. Das liegt in der lowside vor.

Bei der Emitterschaltung fließt ausschließlich der Kollektorstrom durch die Last. Das liegt bei der highside vor.

Oben Emitterschaltung. Unten Kollektorschaltung. Das hatte Hoppi völlig richtig erkannt. Und Alfsch und Du nun mal nicht.


Den ganzen Rest der Schaltungsdiskussion hab ich mir noch nicht richtig reingezogen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
- eben aufgrund der Stromsteuerung, und
- trotz Lastwiderstand.
Eine gegenkoppelnde Wirkung des Lastwiderstandes fällt also flach -

Ok... greif ich das nochmal auf. Weils mich eben nicht verwundert.

Ein BJT ist ein Stromverstärker. Wenn Du 1mA in die Basis reinschickst, dann fließen 100mA Kollektorstrom (WENN so viel Strom überhaupt fließen kann).

[Bild: schleuse2.gif]

Da gibt es keine "Gegenkopplung". Woher denn auch? Uce hat (fast) keinen Einfluss auf hfe. Ein BJT hat das Kennlinienfeld einer Pentode, ist also eine reine Stromquelle mit hohem Ausgangswiderstand.