[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von madmoony
Die Toleranzen wurden dann irgentwie gegenseitig aufgefangen : Welle zu dick...Loch was groesser gefeilt...passt!

Ich sprach nicht von Klempnern sondern von Feinmechanikern.

[madmoony]

Wo bitte war da frueher der Unterschied?

[kahlo]

Die Qualität einer handgefertigten Uhr ist meiner Meinung nach sowieso überbewertet. Wer sich sowas kauft, muss das gute Stück alle Jahre zum Meister zurückschaffen, damit er schmieren, reinigen, korrigieren, reparieren und wieder abdichten kann.

Ein modernes Massenprodukt, produziert mit schweren Maschinen, hält 20 bis 30 Jahre ohne Eingriff.

[madmoony]

und wenn es von einem SCHWEREN Meister gemacht wurde?

[Rumgucker]

Stockblinde und teure Schwermaschinen haben für mich den Charme einer Dampfmaschine, eines Lagerfeuers, eines Röhrenverstärkers, eines Farb-TV mit Röhren oder meines ehemaligen Bauchumfangs.

Wir leben jedoch in einer Zeit der zunehmend intelligenten, leichten und günstigen Alltagslösungen.

Der Egalisator für federleichte Billig-Schwabbelmaschinen muss noch erfunden werden....

[Moki]

CNC Fräsen die in der Industrie eingesetzt werden arbeiten doch gar nicht schwerfällig. Das Werkstück wird mit hoher Geschwindigkeit angefahren und dann geht es mit angepasstem Speed weiter. Der Vorschub wird entsprechend des Werkstoffs und des Materialabtrags variiert, ich finde das sieht schon recht elegant aus.

[Rumgucker]

Mit genügend Kilowatts gespeist werden solche vorzeitlichen Fräskopframmen tatsächlich ganz schön wild. Das kann einfache Naturen schon faszinieren.....

.... der Systemanalytiker jedoch denkt weiter ;baeh

[Moki]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Mit genügend Kilowatts gespeist werden solche vorzeitlichen Fräskopframmen tatsächlich ganz schön wild. Das kann einfache Naturen schon faszinieren.....

.... der Systemanalytiker jedoch denkt weiter ;baeh

Ne ne, die einfache Natur denkt da an die einzuhaltenden Toleranzen.
Wenn die Ramme nur in einer Achse nachgibt, war es das mit den hunderstel Millimetern. Außerdem wechselt auch das zu bearbeitende Material. Bei weichen Alulegierungen mag das noch angehen, bei diversen Stahlsorten ist dann aber Feierabend.....

Aaaaber....Du bist Systemanalytiker, Niklas Luhmann usw.?

[kahlo]

Um Metall zu zerspanen, braucht man Kraft. Das Abheben eines Spans ist keine kontinuierliche Handlung. Deshalb entstehen Vibrationen. Diese werden klein gehalten, indem die Masse des Werkzeugs gross gemacht wird. Die Masse ist nicht zu ersetzen.

Bestes Beispiel für mich: Der kürzlich erfolgte Übergang von der kleinen, kreischenden Handbohrmaschine zur kraftvollen, leisen und schweren Ständerbohrmaschine.

[Moki]

Das kommt auch noch dazu, stimmt. Ein Kollege ist mit einem Messerkopf und maximalem Vorschub in ein Werkstück geknallt. Anschließend mussten wir die Maschine neu ausrichten. Auch geringe aber kontinuierliche Schwingungen können mit der Zeit Schwierigkeiten machen. Für "Hobbymaschinen" die hin und wieder mal ein paar Stunden laufen kann man vielleicht ein paar Kompromisse eingehen?
Industriemaschinen muss man erst mal bezahlen und dann auch noch transportieren können.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Diese werden klein gehalten, indem die Masse des Werkzeugs gross gemacht wird. Die Masse ist nicht zu ersetzen.

Natürlich ist Masse ersetzbar. Zum Beispiel durch eine Kraftvektorkompensation. Das Werkstück muss dazu nur mit einer Art Zange bearbeitet werden. Eine Kralle hält das Werkstück. Und die andere Kralle das Werkzeug. Beide Krallen sind auf kürzestem Weg miteinander zu verbinden, um große Kräfte "kurzschließen" zu können.

Diese ganze Zange mit Werkstück packt man in eine schalldichte blackbox. Bis auf die Impulse der vom Werkstück wegfliegenden Späne und Werkzeugdrehzahländerungen wirst Du von außen nicht mal feststellen können, dass sich da drinnen überhaupt was bewegt.

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Dieses Konstruktionsprinzip ist Dir wohlbekannt. Deine Ständerbohrmaschine ist keineswegs so gewaltig, weil sie schwer sein muss. Sie ist nur so groß, damit sie Kräfte möglichst verlustarm in der beschriebenen Weise zangenförmig aufs Werkstück einwirken lassen kann.

Deine vorige Bohrmaschine war schlechter, weil ihre "Zange" wesentlich fragiler ausgeführt war.

Bei einer CNC-Maschine sind die Wege vom Fräskopf hin zur Werkstückbefestigung sogar noch wesentlich weiter und mehrfach umgelenkt. Es würde aber keinesfalls genügen, Werkstück und Fräskopf allein mit Blei zu behängen und zu hoffen, dass diese Masse hilft. Diese Massen würden nur dazu führen, dass sich das Werkstück kurzzeitig nicht bewegt. Aber schon nach etwas längerer Einwirkungszeit des Fräsers würde er das Werkstück langsam vor sich herschieben.

Ein einzelner Mensch kann ein ganzes Schiff von der Kaimauer wegdrücken. Es muss nur absolut wind- und strömungsstill sein und er muss sich einige zig Minuten zwischen Kaimauer und Schiff stemmen.

Masse allein kann es also nicht sein. Viel Masse wirkt nur unterstützend, wenn die sonstige Konstruktion die Kräfte nicht vollständig oder/und nicht schnell genug kompensieren kann.

[kahlo]

Auch eine kleine leichte Zange ist nicht so stabil wie eine kleine schwere Zange.

Eine meiner Lieblingsmaschinen während der Lehre war übrigens eine ca. 10m lange Drehmaschine aus den 1920igern. Die betagten Lager mit ihrem grösseren Spiel wurden durch Massenträgheit der beteiligten Maschinenteile mehr als ausgeglichen... Oberflächenqualität und Genauigkeit war mit einer (damals) neuen Drehmaschine vergleichbar, die zwar viel kleiner und leichter war, aber frische Lager hatte.

Deine Zange fällt unter Steifigkeit (genauso wie gute Lager). Die Erfahrung lehrt, dass Masse trotzdem gut ist und man beides braucht. Steifigkeit kann Masse teilweise ersetzen, aber nicht vollständig.

Masse bleibt . Lagerspiel und Materialermüdung kommt...

[madmoony]

Joo,so ist es.

Darum gibt es auch keine GUTEN leichten Werkzeugmaschinen. ;deal2

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Masse bleibt . Lagerspiel und Materialermüdung kommt...

Jau, geht mir auch so!

[Rumgucker]

Also gibt es keine Alternative zu trägen Maulwurfmaschinen?

[madmoony]

Natuerlich : eine stabile gute schwere Maschine mit starken schnellen Antrieben die ein richtiges Messsystem hat.

Lasergestuetzt a la Interferometer.

Mit Reinigungsfunktion damit man direkt das Werkstueck vermessen kann....was das wohl kostet....

[Rumgucker]

Mal etwas ernsthaftere Mitarbeit, meine Herren!

Feinste Bearbeitung kann man zum Beispiel durch kraftfreie Elektroerosion machen...

[Rumgucker]

Ja.... warum nicht?

http://www.youtube.com/watch?v=VrGaQgeCC...re=related

Damit scheint man haarfeine Schnitte hinbekommen. Und höchste Präzision. Man kann es unter Wasser machen - muss aber nicht.

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Wo wir gerade beim Wasser sind:

http://www.youtube.com/watch?v=wPYwrFwQr...re=related

eine weitere kraft- und vibrationsarme Methode

[Rumgucker]

http://www.youtube.com/watch?v=pBueWfzb7...watch-vrec

[3eepoint]

Ok, davon hab ich ja noch nie was gehört Spannend was man da so findet

Wie funktioniert das in dem 1, Video eigentlich ?

http://www.youtube.com/watch?v=wPYwrFwQr...re=related