[3eepoint]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Könnt ihr Fachthemen eventuell ausserhalb des "Mich freut"-Threads behandeln? Das findet man sonst nie wieder...

Wunsch erfüllt

Also, gehen wa das doch mal Schritt für Schritt durch:

Hier ein Verstärker mit normaler Spannungsgegenkopplung an einem Virtuellen Lautsprecher:



Wir sehen die Widergabekurve. Diese zeigt ab ca. 1kHz einen konstanten Sinkflug aufgrund der Lautsprechereigenen Impedanz die sich aus der Induktivität der Schwingspule, Parasitären Kapazitäten und dergleichen zusammensetzt. Das sind soweit ich weiß alles Effeckte die man lieber nicht hätte, korrigiere mich wenn ich da falsch liege. man sieht es auch öfters das Chassis, die einen niedrigen Le-Wert aufweisen, ein niedriges Verzerrungsspecktrum haben, nicht die Regel, aber es fällt doch etwas auf

Warum zeigt das Chassi dieses Verhalten ? Die Sache ist ganz einfach. Die erklärung das eine Schwingspule ein Magnetfeldaufbaut ect. spaar ich mir. Das sollte hinreichend bekannt sein. Was uns nun aber interessiert ist was mit dem passiert was aus der Spule zurückkommt. Das ist nemlich eine induzierte Spannung die an dem Widerstand der schwingspule einen Strom hervorruft. Dieser Strom kann nun durch den bei normalen Verstärkern sehr geringen Innenwiderstand der endstufe machen wozu er lust hat und bildet dementsprechend in der Spule einen Strom, der dem des Verstärkers entgegen wirkt. Das merkt der Amp nicht, wie auch ? Er hatt keine Regelung die die Ströme im Netzteil vergleicht.

(hoffe ich habe das so passend formuliert, ganz sicher bin ich mir da nicht, hier ist das ALLES nochmal erläutert http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=37&t=1492 )

Der Amp lässt sich also im gewissen Maß auf der Nase rumtanzen. Wie soll er eine konstante Leistung bringen, wenn sich abhängig von der Impedanz irgendein beliebiger Strom bzw. gegenstrom einstellt ?

Der ganze Prozess ist als Dämpfungsfaktor bei Endstufen als Begriff sicherlich bekannt.

So, jetzt die igk:


Hier sehen wir das Die widergabekurve nun gänzlich anders aussieht, zugegebn ist die Entzerrung bis 100kHz utopisch. Aber wir sehen das die Impedanz (und alle Dreckeffeckte in irgendeiner Form) nun keinen Einfluss mehr auf die Übertragungskurve haben und uns nun das reine mechanische System zum arbeiten zur Verfügung steht. Zudem ist die Phase fast komplett begradigt. Jetzt bekommt der Amp nemlich alles mit was der Speaker an Spannungen und Strömen fabriziert und stellt dementsprechend seinen Strom bzw. die Spannung die für den gewollten Strom nötig ist ein.

Das du Amps an "realen" Lautsprechern simulierst ist soweit auch völlig Ok, ich denke aber das du unter rückwirkung des Speakers auf den Amp eher die Schwingneigung ect. unter komplexer Last verstehst

Das ist z.B etwas was ja in meinem Thread "Verständnisfrage" schön zu sehen war. Sobald da ne Kapazität am Ausgang war fing er an zu schwingen.

So, nun du

Editas 2. Bild war das Selbe wie das Erste

[kahlo]

Ein Audioverstärker hat genau eine Aufgabe: unter allen denkbaren Umständen die verstärkte Spannung am Ausgang bereitzustellen. Und das mit niedrigem Klirr und unabhängig von Rückwirkungen des Lautsprechers. Dazu muss er in der Lage sein, auch bei solch einer Impedanzkurve des Lautsprechers die Sollspannung zu bringen:



Wenn dem Verstärker das gelingt, kann vom Lautsprecher die spezifizierte Frequenzgangkurve erwartet werden:



Das sollte übrigens jedem modernen Verstärker gelingen.

Es ist immer etwas schwierig herauszufinden, ob diese Frequenzgänge in den Datenblättern bei einer bestimmten Spannung gemessen werden. Auch im obigen Diagramm ist die Angabe der Leistung ein wenig irritierend. im Text steht dann jedoch:



Eine Stromgegenkopplung führt meiner Meinung nach zu unvorhersehbaren Resultaten und kann im ungünstigsten Fall den Lautsprecher vernichten. Insofern sehe ich die Stromgegenkopplung als Spielzeug der Audiophilen an, die immer etwas herumdoktern müssen. In diesem Fall: Das verbiegen des natürlichen Frequenzganges eines Lautsprechers, um ihn hinterher mit allen Mitteln wieder geradezubiegen.

[Rumgucker]

Wenn man eine Stromgegenkopplung verwendet, so wird der Quellwiderstand des Amps theoretisch unendlich hoch. Dadurch werden die Laufsprecher nicht mehr bedämpft und alles klingt völlig verschwommen. Das kann sogar ich hören. Einfach mal ausprobieren! ;deal2

[3eepoint]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Einfach mal ausprobieren! ;deal2

Ich denke darauf wirds hinauslafen

[3eepoint]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Im Lautsprecher gibt es mehrere resonanzfähige Systeme. Bei 54kHz offensichtlich eines mit C1, dessen Strom Du zeigst (warum auch immer). Interessanter wäre der äußere Lautsprecherstrom.

Damit verfrachte ich das auch mal hierher

C1 zeigt die Schalldruckkurve des lautsprechers, das ist die Eigenart des Modells.

Jetzt mit Echtem Op gibt es keine Resonanz mehr.

Ich werde die Sache mal aufbauen und an nem Satz Breitbändern testen. Kome aber erst im laufe dieser Woche zum Messequipment

Gucki, in welcher Kombi hast du denn ne Stromgegenkopplung gehört ?

[phase_accurate]

Es ist nicht immer alles schwarz oder weiss. Das gilt auch hier.

Ein reiner Stromausgang ist tatsächlich bei einem Laustsprecher mit Bewegungsgegenkopplung im Vorteil, da ein Tiefpasspol wegfällt und deshalb die Gegenkopplung einfacher zu realisieren ist.
Fernab von fs kann die Ansteuerung mit einer Stromquelle weniger Klirr bedeuten als die Ansteuerung mit einer Spannungsquelle.
Zusätzlich ist der Schalldruck unabhängig von der Schwingspulenerwärmung.

Wie von euch schon bemerkt wurde, geht die Kontrolle um die Resonanzfrequenz (fs) herum verloren, bei der Ansteuerung mit einer Stromquelle.

Deshalb sollte man die Ansteuerung als Stromquelle einsetzten wenn man eine Bewegungsgegenkopplung einsetzt und/oder das Chassis deutlich über der Resonanzfrequenz betreibt.

Es gibt natürlich auch die Möglickeit, die Ausgansimpedanz frequenzabhängig zu machen um beide Welten zu kombinieren. Ein anderer Ansatz ist der Einsatz von Woofern mit einer hohen und genau kontrollierten mechanischen Dämpfung. Der verbleibende Peak kann dann mit Entzerrung beseitigt werden.

Es ist wie mit allem anderen auch: Es kommt wahrscheinlich weniger darauf an, welchen Ansatz man wählt, sondern wie man ihn letztendlich ausführt.

Gruss

Charles

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von 3eepoint
Gucki, in welcher Kombi hast du denn ne Stromgegenkopplung gehört ?

Mit einem meiner ersten selbstgebauten Transistorverstärker und meinen bis dato gut klingenden Lautsprechern.

Angeregt dazu wurde ich durch einen Artikel in der Funkschau.

Zuerst war ich fasziniert. Es klang ganz anders. Ein echtes Erlebnis. Abgrundtiefe Bässe. Ich konnte mich gar nicht satthören. So wars auch in der Funkschau beschrieben.

Bis ich schließlich auf die Idee kam, mal ein Radio davorzuhängen. Mit Sprache.

Es war schrecklich. Als wenn der Sprecher besoffen war. So ne Mischung aus Hall und Intermodulationen.

Vielleicht waren meine Boxen zu wenig bedämpft?

Man muss es einfach mal erlebt haben.

[3eepoint]

Hatte der Ls ne Weiche ? Das mögen Amps mit igk nemlich nicht sonderlich.

Sprich igk wäre vorallem bei Hochtönern sinvoll da diese wiet außerhalb der Reso laufen (sollten)

Beim Mittelton nur wenn weit von Fs entfernt und im Bass nur mit Membranregelung

[Rumgucker]

Ja. Da war ne Weiche drin. Klar.

[3eepoint]

Daran wirds gelegen haben, wenn der Amp versucht die Impedanz der Weiche mit zu regeln geht 1. Dessen wirkung teilweise dabei drauf und 2. wird bei Impedanzpeaks Leistung nachgeschoben die sowohl den Amp als auch den Ls überfordern können, sieht man auch in der Simu, bei der Resonanzfrequenz schiebt er maleben 20dB mehr. Und das macht er bei jedem peak den er findet. Daher ist das nur für Aktivsysteme gedacht ;deal2

[Hoppenstett]

Ich hab das eher so in Erinnerung, dass eine Mitkopplung verwendet wird um einen negativen Ausgangswiderstand am Amp. zu realisieren.

[phase_accurate]

Gibt es auch. D.h. von negativem Ausganswiderstand bis positiv unendlich (= Stromquelle) und komplex (ACE Bass) wird alles gemacht je nach Anwendungsfall.

[voltwide]

Ich fand schon immer den Ansatz einer niedrigen Verstärkerimpedanz im ResoBereich, die dann in den Mitten und Höhen ansteigt, sehr einleuchtend.
Sollte technisch auch nicht allzu schwierig sein.

[3eepoint]

Ehmmmm..... sofern ich das richtig verstanden habe hatt ein Verstärker doch eine Niedrige Impedanz auf allen Frequenzen und die gegeninduktion des Chassis wirken dämpfend

[3eepoint]

Ich denke das man mit einem Hallsensor und 5-6 Op`s eine membran/Stromregelung hinbekommen könnte, allerdings wären modifikationen am Chassi unabdingbar, aber machbar.

ICh spiele mit dem Gedanken das einfach mal durch zu ziehen, auch wenn das unsinnig erscheint, ich will das wissen

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von 3eepoint

Ehmmmm..... sofern ich das richtig verstanden habe hatt ein Verstärker doch eine Niedrige Impedanz auf allen Frequenzen und die gegeninduktion des Chassis wirken dämpfend

Ja, normalerweise.
Aber wir reden ja nicht vom Normalfall.
Man kann einen Verstärker in der Weise Manipulieren, dass er bei tiefen Frequenzen Spannungssteuerung macht, oberhalb der LS-Reso aber Stromsteuerung.
So würde das Beste aus 2 Welten vereinigt.

[3eepoint]

Achsooo ...

Ich überlege grade, ich glaube bei EST Projects wurde das mal abgehandelt, ich schau mal ob ich das wiederfinde.

HABS: http://sound.westhost.com/project56.htm

Unter Mixed-mode-feedback ;deal2

[3eepoint]

Wobei das was du meinst nochmal was anderes ist denke ich, bei dem was ich gepostet habe ist die "Mischung" Immer aktiv

[Hoppenstett]

Wir hatten doch erst vor kurzem noch eine Dissertation zu dem Thema hier im Netz besprochen ... wie hieß den die ?

[3eepoint]

Die aus dem aktives hören Forum ?