[Rumgucker]

Gehts Dir jetzt um die Versorgungsgleichspannung?

Vorher gings Dir doch um die der Versorgungsgleichspannung überlagerte Versorgungswechselspannung, oder hatte ich das missverstanden?

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Wichtig bei solchen Rechenschlachten ist, dass man sich erstmal einen Plan anfertigt. Also sich erstmal klar macht, was man eigentlich wissen möchte. Das ist die Hauptsache.

Der Rechenweg dahin ist 1000-mal unwichtiger. Da findet sich immer ein Ansatz.

[Moki]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Gehts Dir jetzt um die Versorgungsgleichspannung?

Vorher gings Dir doch um die der Versorgungsgleichspannung überlagerte Versorgungswechselspannung, oder hatte ich das missverstanden?

Nein, vergiss was ich da geschrieben habe, die dunkle Seite der Macht hatte mich verführt.

Stunden später und nach Implementierung der Wasserkühlung meines PC an meiner Birne hat es nun doch noch geklappt.

Gegeben sind (Datenblatt ist englisch, also keine Garantie):

I_total: 80mA
Input Noise: 2µV typ.
PSRR: 110dB

Also:

U_br = 2*10^(110/20)
U_br = 632455µV = 0,632455V

Farad = (0,08*0,01)/0,632455
Farad = 0,001264912 = 1264,912µF

Nächste Größe wären dann 1500µF, 25V für 2x12V Trafo. Da symmetrisch 2 Stück davon.

Passt das so?

[SEBOJ]

Hallo Moki, hab als ebenfalls "Neuer" soweit mitgelesen~ ich bin da viel unbedarfter rangegangen ~ ohne rechnen usw. Aber jetzt lern ich ja so nachträglich mit....
Falls du es nicht schon aus dem WWW als Chipamp kennst, mal ein Bild von meiner Nachbau Lötübung.
Ich habe den Chipnamen vergessen und Licht oder Augenlicht tuts im Moment nicht also sollte der Blitz Licht ins Dunkel meines Hirnes bringen.....
Leider sieht man noch immer nichts auf den zwei IC's. Aber mal so als Anregung Platine und Kabel sparsam !! Dein geplanter LM1876 und Schaltplan dürfte sehr ähnlich wenn nicht gleich sein!?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Moki
Passt das so?

Herzlichen Glückwunsch bzgl. der Anwendung der Formeln. Ich würde sogar noch empfehlen, dass man bei den Rechenvorgängen stets die Einheiten hinter die Zahlenwerte schreibt. Dann kann man jederzeit die Rechnung anhand der "Einheitengleichung" überprüfen und würde ziemlich sicher Umstellungsfehler entdecken können.

Beispiel bei der Kondensatorrechnung (ich schreib die Einheiten mal in rechteckige Klammern):

C [F] = I [A] * t [s] / U [V] = 0,08 [A] * 0,01[s] / 0,6 [V] = [As/V]

...wenn Du jetzt irgendwo ein Umstellungsfehler gemacht hättest, dann wär zum Beispiel [AV/s] rausgekommen und man hätte es geschnallt.

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Aber grundsätzlich habe ich Deine Rechnung nicht verstanden

Du gibst an, dass der Input Noise: 2µV typ. beträgt. Was hat aber das Eingangsrauschen mit dem PSRR zu tun?

[Moki]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zuerstmal musst Du angeben, welche Brummspannung "U_out" der LM1876 abgeben darf.

Hmmm, schon wieder falsch verstanden. Okay, muss ich noch einmal gucken was Du damit meinst.....

[Rumgucker]

"power supply rejection ratio" (PSRR) meint die Unterdrückung der Versorgungsbrummspannung durch den Chip.

Wenn die Versorgung 10V Brummspannung aufweist, so kannst Du mit "PSRR=110dB" direkt ausrechnen, wie viel Brummspannung Du am Chipausgang bekommst.

Du willst aber ja umgekehrt vorgehen und die Größe der Siebkondensatoren berechnen. Daher musst Du zuerst festlegen, wieviel Brummspannung Du am Ausgang tolerieren willst. Das kann Dir kein Datenblatt nennen. Das musst Du selbst vorgeben.

1V ?
1 mV?
1 uV ?

[Moki]

Okay, hast Du zufällig auch ein probates Mittel gegen graue Haare, Gucki?
Ich finde es immer witzig das mir alle Welt Formeln mit noch weiteren Formeln oder Gleichungen erklären will.

Na ja, ich habe das Ganze noch einmal überdacht und gehe die Rechnung noch einmal anders an.

Im Datenblatt ist PSRR typisch mit 110dB angegeben, aaaber mit 85dB Limit.
Vielleicht ist es besser den niedrigeren Wert zu nehmen?

Zum akzeptablen Restbrumm konnte ich jetzt nicht viel finden, außer bei Thel die Angabe das ein Wert von 170µV so gut wie unhörbar sei.

Ich peile jetzt einfach mal mit 150µV bei meiner Schaltung grob über den Daumen.

Danach ergibt sich für den Siebkondensator:

U_br = 150µV * 10^(85dB/20?)
U_br = 2667419µV = ~2,67V

Farad = (0,08A * 0,01s) / 2,67V
Farad = 0,000299625F = ~300µF

Hmm....., ein bisschen dünn? Ich lasse das trotzdem mal so stehen. ;deal2

[Moki]

Hi Seboj, ich schreibe Dir nachher noch etwas zu den Chipamps, zumindest was ich so im Netz aufgeschnappt habe.
Ich muss mich erst noch ein bisschen mit Gucki prügeln.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Moki
Okay, hast Du zufällig auch ein probates Mittel gegen graue Haare, Gucki?

Hätte ich auch gerne...

Zitat:Original geschrieben von Moki
Ich finde es immer witzig das mir alle Welt Formeln mit noch weiteren Formeln oder Gleichungen erklären will.

Ein Japaner hat gerade die Regelmäßigkeit der Primzahlen bewiesen. Der Beweis geht über mehrere hundert Seiten. Also stell Dich nicht an....

Zitat:Original geschrieben von Moki
Na ja, ich habe das Ganze noch einmal überdacht und gehe die Rechnung noch einmal anders an.
Im Datenblatt ist PSRR typisch mit 110dB angegeben, aaaber mit 85dB Limit.
Vielleicht ist es besser den niedrigeren Wert zu nehmen?

Ja. Immer "worst case". Die Realität ist meist noch schlechter....

Zitat:Original geschrieben von Moki
Zum akzeptablen Restbrumm konnte ich jetzt nicht viel finden, außer bei Thel die Angabe das ein Wert von 170µV so gut wie unhörbar sei.
Ich peile jetzt einfach mal mit 150µV bei meiner Schaltung grob über den Daumen.

Ja. Das sind irgendwelche Nanowatts an 8 Ohm. Das geht klar.

Zitat:Original geschrieben von Moki
Danach ergibt sich für den Siebkondensator:
U_br = 150µV * 10^(85dB/20?)
U_br = 2667419µV = ~2,67V

Korrekt!

Zitat:Original geschrieben von Moki
Farad = (0,08A * 0,01s) / 2,67V
Farad = 0,000299625F = ~300µF

Auch korrekt!

Zitat:Original geschrieben von Moki
Hmm....., ein bisschen dünn? Ich lasse das trotzdem mal so stehen. ;deal2

Ja... das geht erstmal klar. Es besteht noch ein kleiner Rechenfehler, weil die Kondensatorformel mit Spitzenspannungen rechnet und Du U_br als Effektivwert eingesetzt hattest, aber das ändert nichts an der Aussage:
Selbst bei kleinsten Siebkapazitäten wird man bei diesem Chip [b]in Ruhe kein netzteilbedingtes Brummen mehr hören können.[/b]

Trotzdem müssen die Kapazitäten vielfach größer sein. Denn sie werden noch von einem anderen Parameter bestimmt: der Sinusdauerleistung.

Was weißt Du dazu?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Moki
Ich muss mich erst noch ein bisschen mit Gucki prügeln.

Aber fang nicht an zu weinen...

[Moki]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Aber fang nicht an zu weinen...

Habe mir gerade einen automatischen Zewa-Abroller mit Feuchtigkeitssensor gebaut, das Teil rotiert zwar wie eine Waschmaschine, aber egal.

Sinusdauerleistung muss ich jetzt erstmal wieder recherchieren, mal sehen was ich da so zu auftreibe.

In der Ausbildung haben wir immer Sachen berechnet die man sich auch vorstellen konnte. Volumen, Gewichte, Geschwindigkeiten usw.

Wenn es abstrakt wird stehe ich echt auf dem Schlauch....

[Rumgucker]

Ein Sinusdauerton von meinetwegen 1kHz und 50 Watt ist keinesfalls abstrakt. Auch die nachfolgende Rechnung vom Ohrenarzt ist höchst real....

[Moki]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ein Sinusdauerton von meinetwegen 1kHz und 50 Watt ist keinesfalls abstrakt. Auch die nachfolgende Rechnung vom Ohrenarzt ist höchst real....

Jaaaa, ich habe aber einen kleinen Mann im Ohr der sofort sagt: "Und wenn der Wirkungsgrad der Boxen grottenschlecht ist?"
Es kommt immer eins zum anderen und dann geht es daher....

Ich bin aber schon fündig geworden (glaube ich ).

Bei deinem genannten Dauerton und einer Sinusdauerleistung von 50W wird die Versorgungsspannung einbrechen. Chris hatte schon erwähnt das man ein Netzteil nur mit viel Kapazität "hart" bekommt. Also müssen die Siebkapazitäten auch für eine Stabilisierung der Versorgungsspannung sorgen?

Was brauche ich nun für Werte um das zu berechnen?
Die Sinusdauerleistung des IC, wobei mir nicht klar ist ob ich da den Maximalwert nehmen muss, oder die Leistung bei noch akzeptablem Klirr?

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Moki
Chris hatte schon erwähnt das man ein Netzteil nur mit viel Kapazität "hart" bekommt. Also müssen die Siebkapazitäten auch für eine Stabilisierung der Versorgungsspannung sorgen?

Jetzt, wo es auch noch zitiert wird, muss ich Einspruch erheben. Kondensatoren machen ein Netzteil nicht hart.

[Rumgucker]

Erstmal musst Du aus der gewünschten Dauerleistung eine Effektivspannung errechnen. Und aus dieser dann eine Spitzenspannung, die der Chip dauerhaft ausgeben können müsste. Im Chip entstehen Spannungsabfälle, die dieser Spitzenspannung hinzuzuaddieren sind. Die so ermittelte Spannung ist die Spannung, auf die sich die Elkos maximal entladen dürfen. Also wendest Du ganz zum Schluss wieder die Kapazitätsformel an.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Zitat:Original geschrieben von Moki
Chris hatte schon erwähnt das man ein Netzteil nur mit viel Kapazität "hart" bekommt. Also müssen die Siebkapazitäten auch für eine Stabilisierung der Versorgungsspannung sorgen?

Jetzt, wo es auch noch zitiert wird, muss ich Einspruch erheben. Kondensatoren machen ein Netzteil nicht hart.

Nicht? Das erklär mal bitte genauer....

[voltwide]

Ich würde sagen, das ist ca halbwahr.
Tatsache ist, dass der Innenwiderstand des Trafos nicht vernachlässigbar ist.
Bei Dauerbelastung steigt also nicht nur der Spannungsripple über dem Ladekondensator, sondern der erreichte Spitzenwert fällt auch ab. Und damit natürlich auch der DC-Mittelwert.

[voltwide]

Und da mit größerer Kapazität der Stromflusswinkel schrumpft und in demselben Masse die Spitzenströme steigen, somit der Spannungsabfall über dem Wicklungswiderstand deutlich wird, ist da irgendwann kaum noch was zu gewinnen außer einer ripple-armen DC-Spannung, die unter Last einknickt.

[kahlo]

"Härte" in bezug auf ein Netzteil ist leider einheitslos... für einen Sinusdauerton ist nur der unendlich grosse Kondensator wirkungsvoll. Und wer hat den schon.

Für mich ist "Härte" in bezug auf ein Netzteil ein subjektiver Begriff für dessen Innenwiderstand. Und der kann von Kondensatoren nur kurz (wieder ein subjektiver Begriff) niedrig gehalten werden.

[Moki]

Der Chip soll typ. 22W an einen 4Ohm LS abgeben.
Also 44W für beide Kanäle.

U = sqrt P * R
U = sqrt 44W * 4Ohm
U = ~27V

Ich muss jetzt bei der Kapazitätsformel auch den dabei fließenden Strom berücksichtigen, oder?

I = P/U
I = 44W / 27V
I = ~1,63A

Demnach für C:

C in F = (1,63A * 0,01s) / 27V
C = 0,000603704F = ~604µF

Ich bin jetzt nicht sicher ob ich die 300µF von eben miteinbeziehen muss.
Wenn ja würde mir ein 1000µF pro Rail genügen, oder was habe ich da wieder verbockt?