11.06.2012, 06:09 PM
Starke Sprüche machst Du, in dem Du die tatsächlichen Inhalte erstmal ausklammerst, weil Du nichts entgegenzusetzen hast. 
...mit der Lizenz zum Löten!
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DAMPF: Stereo Amp mit Transduktoren
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11.06.2012, 06:51 PM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Starke Sprüche machst Du, in dem Du die tatsächlichen Inhalte erstmal ausklammerst, weil Du nichts entgegenzusetzen hast.
....wie Du meinst ....
11.06.2012, 08:19 PM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
....weil Du nichts entgegenzusetzen hast.
Eigentlich stimmt das so ja nicht. Ich bin der Meinung, dass mir das Prinzip höchstklar ist.
Gewünscht ist ein Material mit "rechteckiger" Hysteresisschleife (also Br fast Bs), ohne große Breite (also Hc soll klein sein) und möglichst steilem Anstieg.
Warum?
Die Fläche des inneren Bereichs ist entscheidend für die Spannungszeit-"Aufnahmefähigkeit" des Kerns. Großes Hc vergrößert zwar die Fläche, ist aber nicht der Steuerbarkeit zuzuschlagen: man muss ja Hc erstmal erreichen, damit man überhaupt steuern (sprich "Magnetteilchen umkippen") kann . Eine große Steuerbarkeit der Aufnahmefähigkeit wird also ausschließlich durch ein ein großes Br bei kleinem Hc erreicht.
Lufcy erklärt das auf Seite 405 rechts sehr schön: die "kleine Hysteresekurve".
So kann der Kern lange Zeit mit Spannung versorgt werden, ohne dass er von alleine durchschaltet. Dabei spielt es keine Rolle, von welcher Kurvenform die Lastkreisspannung ist. Entscheidend ist allein die Spannungszeitfläche. MagAmps funktionieren mit Sinus genauso gut wie mit Rechteck.
Die Modulation geschieht in der Sperrphase der Lastkreisdiode. Nur ohne Lastkreisstrom ist der Kern mit kleiner Energie steuerbar, weil der Steuerkreis lediglich mit den Magnetteilchen zu kämpfen hat und nicht mit irgendwelchen Lastkreisströmen. Es gibt zwei Arten der Steuerung: die Behinderung und die Begünstigung des nachfolgenden Laststromzyklus. Bei der Lichtorgel hab ich ausschließlich behindert, weil die steuernde Röhre nun mal nur Strom in einer Richtung durchlässt. Beide Steuerungsarten sind gleichempfindlich, wie ich mit den Excel-Messungen nachweisen konnte.
Tja... was fehlt noch? Ich denke, mein Wissen ist soweit fundiert und durch die Praxis bestätigt.
Wo ich noch nicht so klar durchblicke, sind die Umklappgeschwindigkeiten der Magnetteilchen bei verschiedenen Kernmaterialien und deren zeitlichem Rückklappverhalten. Dazu sagt die BH-Kurve nichts. Es gibt offensichtlich zwei Remanenzen. Eine schwache Langzeit- und eine starke Kurzzeitremanenz. Da wir keine Kernspeicher aus Computern besitzen, müssen wir mit der starken Kurzeitremanenz ausreichen. Hohe Betriebsfrequenzen ohne lange Pausen sind also nicht unklug.
So... viel mehr weiß ich echt nicht. Es reicht nicht, um arrogant zu sein. Folglich muss Dein Wissen vielfach umfangreicher sein....
11.06.2012, 08:34 PM
Doch... ich weiß noch was....
diese hochspannende Ferroresonanz. Ich weiß nicht, ob Du das überhaupt mitgekriegt hast. Das war ja sozusagen ein Raubwissen aus dem Eppendorf-Fotometer. Ich habs im Spulenzähler-Thread gezeigt.
Mit Hilfskondensatoren wird eine Resonanzspannungsüberhöhung (nur möglich bei eingangsseitiger Stromspeisung per Drossel) herbeigeführt, die das Resonanzkreiseisen in die Sättigung treibt. Dabei entsteht ein amplitudenstabiler Rechteck. Wundervolle Praxisanwendung der saturable core, weil sie gleich zwei Funktionen erfüllt.
diese hochspannende Ferroresonanz. Ich weiß nicht, ob Du das überhaupt mitgekriegt hast. Das war ja sozusagen ein Raubwissen aus dem Eppendorf-Fotometer. Ich habs im Spulenzähler-Thread gezeigt.
Mit Hilfskondensatoren wird eine Resonanzspannungsüberhöhung (nur möglich bei eingangsseitiger Stromspeisung per Drossel) herbeigeführt, die das Resonanzkreiseisen in die Sättigung treibt. Dabei entsteht ein amplitudenstabiler Rechteck. Wundervolle Praxisanwendung der saturable core, weil sie gleich zwei Funktionen erfüllt.
11.06.2012, 08:41 PM
Nun zu dem, was ich nicht verstehen kann:
Dass die Induktivitätssteuerung nicht das Wirkprinzip des Magamps sein soll, halte ich für kompletten Unsinn. Selbstverständlich steuert man direkt die Induktivität. Die unterschiedliche Induktivität allein ist verantwortlich für die unterschiedliche "Aufnahmefähigkeit" der gesteuerten Drossel. Sobald die gesteuerte Drossel gesättigt ist, schaltet sie durch. Erst ab dem Moment spielt die Induktivität natürlich keine Rolle mehr.
Aber wie gesagt: Du wirst es besser wissen, wie Dein Diskussionsstil andeutet
Zitat:Ja, bei Dir: Variation der Restinduktivität bei mehr oder weniger Sättigung.
Zum einen versuche ich Dir seit einiger Zeit klar zu machen,
dass dies eben NICHT das Prinzip der Magamps ist.
Dass die Induktivitätssteuerung nicht das Wirkprinzip des Magamps sein soll, halte ich für kompletten Unsinn. Selbstverständlich steuert man direkt die Induktivität. Die unterschiedliche Induktivität allein ist verantwortlich für die unterschiedliche "Aufnahmefähigkeit" der gesteuerten Drossel. Sobald die gesteuerte Drossel gesättigt ist, schaltet sie durch. Erst ab dem Moment spielt die Induktivität natürlich keine Rolle mehr.
Aber wie gesagt: Du wirst es besser wissen, wie Dein Diskussionsstil andeutet
11.06.2012, 10:42 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Nun zu dem, was ich nicht verstehen kann:
Zitat:Ja, bei Dir: Variation der Restinduktivität bei mehr oder weniger Sättigung.
Zum einen versuche ich Dir seit einiger Zeit klar zu machen,
dass dies eben NICHT das Prinzip der Magamps ist.
Dass die Induktivitätssteuerung nicht das Wirkprinzip des Magamps sein soll, halte ich für kompletten Unsinn.
ich auch!
Ich schrieb von Variation der Restinduktivität, und zwar oberhalb des Sättigungseinsatzes. Das ist etwas völlig anderes.
Diese ändert sich bei softferrit noch deutlich aufgrund der Krümmung, und dies ist imho die Basis der Wirkungsweise der von Dir beschriebenen Schaltung.Aber nicht die Basis von MagAmps.
Dies ist genau der Knackpunkt, den ich Dir zu verklickern suche.
Btw, gegen die von dir angeführten Anmerkungen zur Funktionsweise des Magamp habe ich überhaupt nichts einzuwenden, nur finde ich sie in Deiner Schaltung nicht wieder.
Und wie ich schon bemerkte, ich werde erst praktisch tätig, wenn dieses ganze Hysteresis-Remanenz-geraffel verstanden ist (nicht nur von Dir, sondern genauso von mir).
Und drauf los braten von Schaltungen, die schon in der Simu recht unbefriedigende Resultate bringen, macht für mich keinen Sinn.
Bei dem was ich so simuliere, kommen z.Zt mehr neue Fragen als Antworten auf die alten Fragen heraus.
Und ja, die FerroResonanzGeschichte ist faszinierend, ohne Frage.
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11.06.2012, 10:56 PM
Volti... ich habe nur die Materialien, die ich habe. Und ich hab das Fotometer auch deswegen geschlachtet, um zu sehen, ob die damals zaubern konnten, wenn sie MagAmps bauten. Offensichtlich ja nicht. Guck Dir doch mal den "Rechteck" an.
Insofern kannst Du mir 1000-mal was von anderen Wirkungsweisen mit anderen Materialien erzählen.
Fotometer und auch Mads aktuellen Versuche sprechen die Sprache, dass wir schon das mögliche aus dem verfügbaren Material rausholen. Mehr konnten die Altvorderen auch nicht. Und mehr kann man auch mit VAC-Zeugs nicht erreichen.
Wir alle können nur in den Lastkreispausen Spannung mit zwei Polaritäten an die Spule anlegen.
Wenn Du was anderes kannst, dann zeig es.
Insofern kannst Du mir 1000-mal was von anderen Wirkungsweisen mit anderen Materialien erzählen.
Fotometer und auch Mads aktuellen Versuche sprechen die Sprache, dass wir schon das mögliche aus dem verfügbaren Material rausholen. Mehr konnten die Altvorderen auch nicht. Und mehr kann man auch mit VAC-Zeugs nicht erreichen.
Wir alle können nur in den Lastkreispausen Spannung mit zwei Polaritäten an die Spule anlegen.
Wenn Du was anderes kannst, dann zeig es.
11.06.2012, 11:06 PM
BTW: ich hab ja auch den echten (3-schenkeligen) Transduktor aus dem TV getestet. Irgendwo hab ich hier im Forum die Messungen gezeigt. Das ist nun mal allerfeinste MagAmp-Ware der Industrie. Maximal mögliche Steilheit. Geringste Verluste. Höchste Sättigung.
Und? Umgehauen hats mich nicht.
Ich hatte dann noch Dioden rangefummelt. Das machte alles noch schlechter.
Ne... wir sind schon gut.
Du kannst mich natürlich ausmeckern, dass meine Phasenstellwinkel so doll nicht sind. Im EIntaktbetrieb ist das auch keine Kunst, mehr zu erreichen. Das hab ich ja mit Excel gezeigt. Aber wehe, Du steuerst push-pull. Dann verlierst Du all die schönen Eintakt-Simulationen umgehend. Egal ob nach Lucfy oder sonstwem. Die brauchen alle einen Bias, damit der Reststrom gering bleibt. Und die brauchen alle haufenweise Trafos, um die Ausgangsimpedanz möglichst klein zu halten und den Eingang möglichst spannungsstark zu steuern.
Solange ich von Dir nichts Gegenteiliges in der Praxis seh, werde ich Dir einfach - sei mir bitte nicht böse - nicht glauben, Volti.
Und? Umgehauen hats mich nicht.
Ich hatte dann noch Dioden rangefummelt. Das machte alles noch schlechter.
Ne... wir sind schon gut.
Du kannst mich natürlich ausmeckern, dass meine Phasenstellwinkel so doll nicht sind. Im EIntaktbetrieb ist das auch keine Kunst, mehr zu erreichen. Das hab ich ja mit Excel gezeigt. Aber wehe, Du steuerst push-pull. Dann verlierst Du all die schönen Eintakt-Simulationen umgehend. Egal ob nach Lucfy oder sonstwem. Die brauchen alle einen Bias, damit der Reststrom gering bleibt. Und die brauchen alle haufenweise Trafos, um die Ausgangsimpedanz möglichst klein zu halten und den Eingang möglichst spannungsstark zu steuern.
Solange ich von Dir nichts Gegenteiliges in der Praxis seh, werde ich Dir einfach - sei mir bitte nicht böse - nicht glauben, Volti.
11.06.2012, 11:45 PM
Ich habe bislang leider keine fertige Lösung parat, sonst hätte ich die schon längst präsentiert.
Den erreichbaren Modulationsgrad halte ich nach wie vor für ein entscheidendes Kriterium, und da liegt bei Deiner aktuellen Schaltung nun mal der Hund begraben.
Ein zweiter Aspekt: Von den Altvoreren wird immer wieder betont, dass Transduktoren möglichst reckteckige Magnetisierungskurven haben sollen. Das glaube ich denen erst mal, solange ich es nicht selbst besser weiss.
Deine bisherigen Experimente waren aber doch wohl mit soft-Ferrit oder Dynamoblechtrafos. Da ist aber Br << Bs.
Und das ist nun mal nicht das Material, aus dem man Transduktoren baut.
Alles in allem sieht es mir danach aus, dass ein brauchbarer Magamp für AudioZwecke Material in der Art von VAC zwingend erfordert und auch sonst nicht als supersimple Topologie zu haben sein wird.
Den erreichbaren Modulationsgrad halte ich nach wie vor für ein entscheidendes Kriterium, und da liegt bei Deiner aktuellen Schaltung nun mal der Hund begraben.
Ein zweiter Aspekt: Von den Altvoreren wird immer wieder betont, dass Transduktoren möglichst reckteckige Magnetisierungskurven haben sollen. Das glaube ich denen erst mal, solange ich es nicht selbst besser weiss.
Deine bisherigen Experimente waren aber doch wohl mit soft-Ferrit oder Dynamoblechtrafos. Da ist aber Br << Bs.
Und das ist nun mal nicht das Material, aus dem man Transduktoren baut.
Alles in allem sieht es mir danach aus, dass ein brauchbarer Magamp für AudioZwecke Material in der Art von VAC zwingend erfordert und auch sonst nicht als supersimple Topologie zu haben sein wird.
...mit der Lizenz zum Löten!
12.06.2012, 07:28 AM
1. ich hab noch nie eine Gegentaktschaltung gesehen, die mit größeren Modulationsgraden aufwarten kann. Das hat seine Ursache in der zwingenden Verkopplung und Beeinflussung beider Schaltungsteile.
-------
2. Spezielle MagAmp-Materialien hatten wir:
- im Photometer
- im 3-Schenkel-Multisync-Transduktor
- Mads Tests mit Deinen Kernen
Ergebnis: kein Zauberkrams.
Spätestens durch Anwendung der Selbstsättigungsdiode und Anpassung der Pumpfrequenz egalisieren sich die kleinen Unterschiede.
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2. Spezielle MagAmp-Materialien hatten wir:
- im Photometer
- im 3-Schenkel-Multisync-Transduktor
- Mads Tests mit Deinen Kernen
Ergebnis: kein Zauberkrams.
Spätestens durch Anwendung der Selbstsättigungsdiode und Anpassung der Pumpfrequenz egalisieren sich die kleinen Unterschiede.
12.06.2012, 07:35 AM
Noch mal zu der Mär von den hart- und den weichmagnetischen Kernen....
Wir nutzen nie, nie, nie, nie hartmagnetische Kerne! Die werden in Computer-Kernspeichern und M10 Stahlmuttern verwendet. "Harte" Kerne haben ein hohes Hc und hohes Br. Wir benötigen aber ein kleines Hc und ein hohes Br. Erst ein kleines Hc ermöglicht die schwellwert- und verlustarme Steuerung.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Weichmagnet...Werkstoffe
Wir nutzen nie, nie, nie, nie hartmagnetische Kerne! Die werden in Computer-Kernspeichern und M10 Stahlmuttern verwendet. "Harte" Kerne haben ein hohes Hc und hohes Br. Wir benötigen aber ein kleines Hc und ein hohes Br. Erst ein kleines Hc ermöglicht die schwellwert- und verlustarme Steuerung.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Weichmagnet...Werkstoffe
12.06.2012, 07:44 AM
Morgentliche Gedanken.....
Möglicherweise könnten wir aber hartmagnetische Kerne dann verwenden, wenn wir uns mit der von mir im Thread "Spulenzähler" erwähnten Vormagnetisierung besser befassen. Die Vormagnetisierung würde uns den harten Kern schwellwertfrei erscheinen lassen. Ein verlustarmes Flip-Flop sozusagen. Aber wozu soll das gut sein?
----------
Bei Lufcy hab ich von Versuchen zur Steuerung eines Magnetkerns während des Laststromes gelesen. Dabei wurde mit hoher Frequenz gesteuert und diese Steuerenergie mit Drosseln im Magnetkern gehalten und konnte nicht über den Laststromkreis abfließen. Angeblich gute Ergebnisse.
Wie auch immer... diese beiden Ansätze sind Neuland.
Möglicherweise könnten wir aber hartmagnetische Kerne dann verwenden, wenn wir uns mit der von mir im Thread "Spulenzähler" erwähnten Vormagnetisierung besser befassen. Die Vormagnetisierung würde uns den harten Kern schwellwertfrei erscheinen lassen. Ein verlustarmes Flip-Flop sozusagen. Aber wozu soll das gut sein?
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Bei Lufcy hab ich von Versuchen zur Steuerung eines Magnetkerns während des Laststromes gelesen. Dabei wurde mit hoher Frequenz gesteuert und diese Steuerenergie mit Drosseln im Magnetkern gehalten und konnte nicht über den Laststromkreis abfließen. Angeblich gute Ergebnisse.
Wie auch immer... diese beiden Ansätze sind Neuland.
12.06.2012, 08:28 AM
Ich will nochmal auf den schon im Spulenzähler verwiesenen Link aufmerksam machen.
http://gpr.physik.hu-berlin.de/Skripten/...en/E11.pdf
Fachmännisch heißt die Sutaner-Schaltung also "Ferrograf".
[Bild: Ferrograf.png]
Quelle: http://www.kubitz-galvano.de
Messbeispiel:
Trafo vs. Ferrit: http://www.uni-jena.de/Versuch_310.html
-------------
In dem oben gezeigten Link ist gut erklärt, wie man alle Kenngrößen aus der Ferrograf-Anzeige ablesen und herausrechnen kann.
Wir sollten diese Messungen mal ALLE durchführen, jeder mit den Kernen, die er vor sich liegen hat.
http://gpr.physik.hu-berlin.de/Skripten/...en/E11.pdf
Fachmännisch heißt die Sutaner-Schaltung also "Ferrograf".
[Bild: Ferrograf.png]
Quelle: http://www.kubitz-galvano.de
Messbeispiel:
Trafo vs. Ferrit: http://www.uni-jena.de/Versuch_310.html
-------------
In dem oben gezeigten Link ist gut erklärt, wie man alle Kenngrößen aus der Ferrograf-Anzeige ablesen und herausrechnen kann.
Wir sollten diese Messungen mal ALLE durchführen, jeder mit den Kernen, die er vor sich liegen hat.
12.06.2012, 08:28 AM
Unsere Ansicht ist genau in diesem Punkt konträr.
Du verweist auf experimentelle Ergebnisse mit weichmagnetischen Ferriten.
Und Deine Variante funktioniert nicht mit hartmagnetischen Material.
Was eben nicht zwangsläufig gegen das hartmagnetische Material spricht, sondern dafür, dass dies nicht der Weg ist, den die Altvorderen meinten.
Und die LeistungsAusbeute Deiner Variante bei realen Lastwiderständen ist schon in der Simu schlecht.
Eine Lufcy Simu mit brauchbaren Ergebnissen habe ich auch noch nicht hinbekommen.
Die für mich bislang einzig überzeugende Simu von Magamps sehe ich beim Transduktor-Abwärtsregler.
So sehe ich den Stand der Dinge.
Du verweist auf experimentelle Ergebnisse mit weichmagnetischen Ferriten.
Und Deine Variante funktioniert nicht mit hartmagnetischen Material.
Was eben nicht zwangsläufig gegen das hartmagnetische Material spricht, sondern dafür, dass dies nicht der Weg ist, den die Altvorderen meinten.
Und die LeistungsAusbeute Deiner Variante bei realen Lastwiderständen ist schon in der Simu schlecht.
Eine Lufcy Simu mit brauchbaren Ergebnissen habe ich auch noch nicht hinbekommen.
Die für mich bislang einzig überzeugende Simu von Magamps sehe ich beim Transduktor-Abwärtsregler.
So sehe ich den Stand der Dinge.
...mit der Lizenz zum Löten!
12.06.2012, 08:29 AM
Eigenzitat:
Wir sollten diese Messungen mal ALLE durchführen, jeder mit den Kernen, die er vor sich liegen hat.
Wir sollten diese Messungen mal ALLE durchführen, jeder mit den Kernen, die er vor sich liegen hat.
12.06.2012, 08:31 AM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Die für mich bislang einzig überzeugende Simu von Magamps sehe ich beim Transduktor-Abwärtsregler.
Du hast nicht die geringste Ahnung, ob Dein Modell korrekt ist und ob Spice alle für uns relevanten Faktoren richtig bearbeitet. Wo wird zum Beispiel die Krümmung beim Übergang in die Sättigung eingegeben?
Auzßerdem ist das ne Eintaktschaltung die nicht zum Amp taugt.
12.06.2012, 08:34 AM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Was eben nicht zwangsläufig gegen das hartmagnetische Material spricht, sondern dafür, dass dies nicht der Weg ist, den die Altvorderen meinten.
Meine Ferroresonanz-Einrichtung ist aus einem Fotometer der Altvorderen entnommen und funktioniert exakt so, wie die Altvorderen das meinten.
12.06.2012, 08:35 AM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Was eben nicht zwangsläufig gegen das hartmagnetische Material spricht, sondern dafür, dass dies nicht der Weg ist, den die Altvorderen meinten.
Meine Ferroresonanz-Einrichtung ist aus einem Fotometer der Altvorderen entnommen und funktioniert exakt so, wie die Altvorderen das meinten.
ja, aber was hat diese mit unserem Ziel, einem Audio-Magamp zu tun?
Das ist doch eine völlig andere Aufgabenstellung.
...mit der Lizenz zum Löten!
12.06.2012, 08:39 AM
Zitat:Original geschrieben von RumguckerRichtig, das ist nur ne Eintaktschaltung.
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Die für mich bislang einzig überzeugende Simu von Magamps sehe ich beim Transduktor-Abwärtsregler.
Du hast nicht die geringste Ahnung, ob Dein Modell korrekt ist und ob Spice alle für uns relevanten Faktoren richtig bearbeitet. Wo wird zum Beispiel die Krümmung beim Übergang in die Sättigung eingegeben?
Auzßerdem ist das ne Eintaktschaltung die nicht zum Amp taugt.
Ich sag ja auch nicht, dass das die Lösung wäre.
Ich sag einfach, wir haben noch keine.
Die Krümmung in die Sättigung ist in der Tat fragwürdig in der Simu.
Das betrifft aber vor allem weichmagnetisches Material,
bei hartmagnetischem Material haben wir einen scharfen Knick,
der ist nun mal einfacher zu simulieren.
...mit der Lizenz zum Löten!
12.06.2012, 08:41 AM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
ja, aber was hat diese mit unserem Ziel, einem Audio-Magamp zu tun?
Das ist doch eine völlig andere Aufgabenstellung.
Die sättigbare Spule muss exakt die gleichen Dinge erfüllen, die jede andere saturable core in Magamps auch erfüllen muss: kleines Hc, großes Br (möglichst nahe Bs).