[Rumgucker]

Mir ist das nicht klar.

Damit wird ja suggeriert, dass in den Umschaltpunkten abgetastet wird. Das ist aber IMHO nicht korrekt.

Ich denke vielmehr, dass das Verhältnis von ton zu toff das Ergebnis einer einzigen Abtastung des Analogsignals ist

[voltwide]

Ich verstehe das so: Dadurch, dass bei extremen Tastverhältnissen die Abtastpunkte sehr nah beieinander liegen, wird quasi derselbe Wert zweimal abgetastet - was redundant ist.
Und die Pause zwischen zwei Abtastungen ist nun nahezu verdoppelt,
alles dazwischen wird also nicht erfaßt.

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Mir ist das nicht klar.

Damit wird ja suggeriert, dass in den Umschaltpunkten abgetastet wird. Das ist aber IMHO nicht korrekt.

Ich denke vielmehr, dass das Verhältnis von ton zu toff das Ergebnis einer einzigen Abtastung des Analogsignals ist

Mhh - muß ich noch mal drüber nachdenken...

[Rumgucker]

Wenn dem nicht so wäre, dann müsste sich der Klang des Verstärkers mit der Betriebsspannung verändern.

[alfsch]

aaaa....neee...wieso Ub ??? es geht um den momentan-wert der aussteuerung !!!
...deswegen werden die dinger -wenn sie nicht so richtig stabil sind- auch immer erst bei grosser aussteuerung instabil...

[Rumgucker]

Wenn Du Ub veränderst, verändert sich das Tastverhältnis und damit die Sampling-Artefakte (was aber nicht so ist).

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
wenn sie nicht so richtig stabil sind- auch immer erst bei grosser aussteuerung instabil...

Bei manchen Selbstschwingern sinkt die Ausgangsfrequenz bei großen Aussteuerungen bis in den Hörbereich. Hab ich ja beim Sodfa gezeigt. Dann tanzt der Bär.

Aber das hat nichts mit Faktor 2 reduzierten Samplingraten zu tun. Kann ja gar nicht denn selbst wenn pro Umschaltung ein Analog-Sampling stattfinden würde, so kann ich schon mit bloßem Auge keinen Faktor zwei entdecken:

[Rumgucker]

Zwischen 0.2 und 0.3 ms wird - nach Eurer eigenen These - überhaupt nicht abgetastet.

[phase_accurate]

Sorry - ich wollte eigentlich nicht Verwirrung stiften. Es war mir nicht bewusst, dass hier nur selbstschwingende PWM amps diskutiert werden sollen.
Meine Aussage wegen dem Sampling bezog sich hauptsächlich auf trägerbasierte PWM Amps aber nicht ausschliesslich.
Beim selbstschwingenden Amp ist der Unity-Gain Punkt selbstverständlich höher als Schwingfrequenz/Pi. Hier hat der Selbstschwinger eindeutig einen Vorteil, denn je höher der Unity-Gain Punkt desto höher der Gegenkopplungsfaktor.

Gruss

Charles

[alfsch]

Zitat:Original geschrieben von phase_accurate

Sorry - ich wollte eigentlich nicht Verwirrung stiften. Es war mir nicht bewusst, dass hier nur selbstschwingende PWM amps diskutiert werden sollen.

nee--keineswegs. "ucd" ist das eine....mit takt das andere.
btw mich interessiert ohnehin mehr "mit takt" (...wegen der neben-effekte, zwitschern usw.)

[phase_accurate]

Das Whitepaper von Hypex wurde ja schon mal velinkt. Die Basis zu diesem Whitepaper ist ein AES Paper von Bruno, welches viel detailierter und sehr verständlich auf die Zusammenhänge eingeht.

Es ist interessant zu sehen, dass ein Selbstschwinger auf einer etwas höheren Frequenz schwingt als das Bode Diagramm des Loops zuerst vermuten liesse. Der Grund ist darin zu finden, dass die Phasenverschiebung für einen Rechteck etwas geringer ist als für einen Sinus gleicher Frequenz. Dadurch, dass die aufsummierten Oberwellen auch nach dem Loop-Filter noch eine "Versteilerung" des Signals bewirken, ist die Verzögerung für den Rechteck etwas geringer als für den Sinus. Bruno hat hierzu einen Vorschlag für eine numerische Analyse gemacht.
Nun hat nicht jeder Rechteck das gleiche Spektrum, da ja bei Tastverhältnissen ungleich 50:50 nun auch noch geradzahlige Oberwellen mit ins Spiel kommen. Dies bedeutet wiederum, dass die Phasenverschiebung bei unverändertem Loop Filter für diesen Rechteck eine andere ist als für denjenigen mit dem 50:50 Tastverhältnis. Dieser Umstand ist die Ursache für das Davonlaufen der Schwingfrequenz unter dem Einfluss des Nutzsignals.

Gruss

Charles

[Rumgucker]

Bei dem D-Amp von unserer Startseite werden zwei Analog-Samples pro Zyklus gemacht und diese rutschen mit der Aussteuerung immer mehr zusammen und nähern sich der einfachen Abtastung. Da kann ich das Verhältnis 1:2 erkennen.

Ansonsten aber nicht.

[phase_accurate]

Also hier ist mal ein Simulationsmodell meines Loops mit einer über-alles Verstärkung von 1 und einer maximalen Ausgangsanmplitude von 2 V p-p. Das Ganze kann ohne grossen Aufwand für andere Verstärkungen und/oder Ausgangsspannungen umdimensioniert werden.



Gruss

Charles

[phase_accurate]

Hier mal eine Simu des Klirrs mit einer Aussteuerung von 20 dB unter Vollausteuerung:



Gruss

Charles

[voltwide]

Ja, danke Charles. Kannst Du bitte diese 3 Komparatoren? (E1,E2,E3) näher spezifizieren?.

[voltwide]

Sieht ja ziemlich gut aus - andererseits:
Woher sollten in dieser Simulation nichtlineare Effekte herrühren?
(z.B. Totzeitverzerrungen, Nichtlinearitäten des Ausgangsfilters etc)

[phase_accurate]

Hier noch eine Simu des Klirrs bei gleicher Aussteuerung nach einer Abänderung zum Selbstschwinger:

http://www.d-amp.org/popup.php?img=https...rr_selfosc

Gruss

Charles

[phase_accurate]

Weil es so schön ist: Noch eine Simu mit 20 kHz (selbstschwingend):

http://www.d-amp.org/popup.php?img=https...topo_20khz

Die "E" sind spannungsgesteuerte Spannungsquellen, also so etwas wie ein idealer OP-AMP. Ich habe eine Verstärkung von 1000 angesetzt. Ich weiss, ein echter OP-AMP ist deutlich schlechter.... Aber die Anforderung an die OP-AMPs bezüglich slew-rate und Leistungsbandbreite sind relativ moderat, so dass z.B. auch ein TL074 noch mitkommt (nicht dass ich jemanden dazu überreden wollte einen TL.....).

Das PSPICE Element "Etable" ist eine spannungsgesteuerte Spannungsquelle, deren Kennlinie man anpassen kann.
Genauer: Die Kennlinie ist immer innerhalb definierbarer Grenzen gerade aber man kann deren Lage definieren und sie hat einen definierbaren oberen und unteren Anschlag. Ich habe sie hier so dimensioniert, dass sie bei +-1 Volt "den Kopf anschlägt" und eine Verstärkung von 1000 aufweist. Also eine Art idealer übersteuerter Verstärker.
Der Dreieck in der Trägerbasierten Version weist ebenfalls eine Amplitude von 1 Volt peak auf und hat eine Frequenz von 400 kHz.

Für Nichtlinearitäten und Nichtidealitäten ist wohl von Natur aus gesorgt, sobald jemand so ein Ding mit realen Bauteilen aufbauen will. ;baeh

Es gibt allerdings auch schon mit idealen Bauteilen Nichtlinearitäten:
Währenddem ein idealer PWM Modulator an sich linear arbeitet ist er es nicht mehr, sobald die Schleife geschlossen wirdb (ein weiterer Punkt wo der Selbstschwinger einen Vorteil hat). Das Gegenkopplungssignal enthält ja nicht mehr nur das Audiosignal sondern eben auch den Rest des Trägers und dieser stört den idealen Samplingvorgang.
Jetzt werden dann wohl diesbezüglich Fragen auftauchen .....

Gruss

Charles

[voltwide]

Welche Transitfrequenzen und SlewRates sollten denn OPVs in der Simu haben?
Die von den TLs?

[phase_accurate]

Ich würde sagen ja, probier mal mit sowas.

Gruss

Charles