[Rumgucker]

Wie gehen wir nun vor?

Da wir alle unterschiedliche Trafos haben, sollten wir parallel messen. Und so gleichzeitig mehrere Modelle erstellen. So kriegt man auch am schnellsten die Probleme mit, wenn der andere die Messungen nicht hinbekommt.

Also... da stellen wir uns mal ganz dumm und vergessen mal die Sekundärspule und vermessen mal nur Leerlaufinduktivität und Querkapazität der Primärspule. Als erste Fingerübung....

Einverstanden?

[voltwide]

ja, aber bitte mit geerdetem Blechpaket und geerdeter Sekundärwicklung.

[Rumgucker]

Ja... macht Sinn.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Zitat:Original geschrieben von e83cc

Allein schon die fallende Induktivität bei geringerwerdenen Spannuungen ist mir unklar.

Nanu, wie kommst Du denn da drauf?

Gemessen, wieso?

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zwischen primär und sekundär können wir messen - zumindest als Summenparameter. Mehr geht nicht.

Doch es geht mehr. Muss die Messmethode nochmal genau nachschlagen und ausprobieren.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

ja, aber bitte mit geerdetem Blechpaket und geerdeter Sekundärwicklung.

Warum? Was ist bei vergossenen Trafos? Tendenziell wird die Erdung die Übertragung hoher Frequenzen verringern. Alle Wicklungen haben eine Kapazität gegen den Kern.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Ja, das sieht schon mal vielversprechend aus.
Als noch ungelöst sehe ich die Modellierung der Windungskapazitäten,
wor allem bei verschachteltem Aufbau.

Wenn die Messmethode funktioniert sollte es kein Problem sein auch mehrere Wicklungen gegeneinander zu vermessen. Aber im Moment sind wir ja noch bei NTs, zwei primäre Wicklungen, die in Serie geschaltet sind und zwei parallele sekundäre Wicklungen.

Small steps are beautiful!

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von e83cc

Zitat:Original geschrieben von voltwide

ja, aber bitte mit geerdetem Blechpaket und geerdeter Sekundärwicklung.

Warum? Was ist bei vergossenen Trafos? Tendenziell wird die Erdung die Übertragung hoher Frequenzen verringern. Alle Wicklungen haben eine Kapazität gegen den Kern.

Weil das der typischen Montage auf ein geerdetes Blechchassis nahe kommt. Und den Rest schreibst Du ja selbst.

Im übrigen sehe ich keinen Anhaltspunkt dafür, weshalb sich bei kleinen Spannungen irgendeine Induktivität verringern soll.
Eher umgekehrt, durch Sättigung.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Im übrigen sehe ich keinen Anhaltspunkt dafür, weshalb sich bei kleinen Spannungen irgendeine Induktivität verringern soll.
Eher umgekehrt, durch Sättigung.

Leider habe ich es heute nicht mehr geschafft was dazu aufzubereiten. Nur soviel, die Induktivität singt mit geringer werdenen Eingangsspannungen und steit mit ihr bis zu einem Punkt ab dem die Kurve wieder zurück geht auf Grund der Kernsättigung.Morgen mehr.

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von e83cc

Nur soviel, die Induktivität singt mit geringer werdenen Eingangsspannungen und steit mit ihr bis zu einem Punkt ab dem die Kurve wieder zurück geht auf Grund der Kernsättigung.Morgen mehr.

eine singende Induktivität? Sind wir bei DSDS? Dieser Satz in seiner ganzheitlichen Unverständlichkeit könnte ohne weiteres ein Plagiat von Herrn Meyls Wissensbeiträgen sein.

[e83cc]

Mensch Volti sei doch nicht so streng mit mir

So besser:

Nur soviel, die Induktivität sinkt mit geringer werdenden Eingangsspannungen und steigt mit ihr bis zu einem Punkt ab dem die Kurve wieder zurück geht auf Grund der Kernsättigung.

Und nochwas, ich kann nicht singen - nichtmal so schlecht wie Menderes

edit: menderes entfernt

[Rumgucker]

Ich kann nur noch an BHs denken, wenns um Spulen geht....

....die Transduktoren haben mich so versaut.....

[voltwide]

Wenn die Induktivität mit sinkender Eingangsspannung abnimmt, wäre dies ein nichtlinearer Effekt - welcher sollte das denn aber sein?

[Rumgucker]

Wenn Hoppi das gesagt hätte, wär ja alles klar....

...aber bei e83cc bin ich unsicher....

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Wenn die Induktivität mit sinkender Eingangsspannung abnimmt, wäre dies ein nichtlinearer Effekt - welcher sollte das denn aber sein?

DAS kann ich dir nicht beantworten - nur das es so ist. Miss einfach mal selbst, einmal bei 1V ein abderesmal bei 10V.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von e83cc
DAS kann ich dir nicht beantworten - nur das es so ist. Miss einfach mal selbst, einmal bei 1V ein abderesmal bei 10V.

Nun mal langsam... das machen wir alles schön parallel.

Bei Messungen stimmen wir erst ab, wie wir messen wollen. Und dann gucken wir alle mal, was wir da sehen. Wir haben Zeit....

[e83cc]

Messaufbau:

Der Transformator http://www.reichelt.de/Ringkerntrafos/RK...89aa915911 wurde primär in Serie und sekundär parallel geschaltet. Die primäre Wicklung blieb unbelastet.

Die zu messende Induktivität wird mit einem Messwiderstand (R_messwiderstand) in Serie geschaltet.

Es wird die Messfrequenz eingestellt => F_mess

Omega = 2 Pi F_mess

Es wird die Messspannung eingestellt und angelegt => U_mess

Es wird die sich eregebende Spannung über dem Messwiderstand gemessen => U_messwiderstand

Die Spannung über der Induktivität errechnet sich aus => U_induktivität = U_mess - U_mess-U_messwiderstand

Der Messstrom ergibt sich aus => I_ messstrom = U_messwiderstand / R_messwiderstand

Der Scheinwiderstand der Induktivität ergibt sich aus => X_induktivität = U_induktivität / I_ messstrom

Die Induktivität errechnet sich aus => L_induktivität = X_induktivität / Omega

Gemessen wurde mit 50Hz, 1kHz, 10kHz.
Für 50Hz waren die Messspannungen von 10mV bis 270V.
Für 1 und 10kHz waren die Messspannungen von 50 bis 15V.

Die berechnete Induktivität ist sowohl von der Eingangsspannung als auch der verwendeten Messfrequenz nichtlinear abhängig.



Die Impedanzkurve wurde mit Limp, PinkNoise 8Vss, aufgenommen. Die sekundäre Seite wurde mit 10 Ohm abgeschlossen.

Ein paar Messdaten noch:
R primaär 2 x 55 Ohm => 110 Ohm
R sekundär 2 x 0,56 ohm => 0,28 Ohm
Ausgangsspannung nom. 2 x 9 Veff 25,5 : 1
Leerlaufspannung 2 x 10,7 Veff 21,5 : 1
Impedanzkurve 3,1K@10 Ohm => 17,6 : 1
Cprim/sek => 460p

Die primäre Eingangskapazität scheint recht hoch zu sein.

[Rumgucker]

Ui.... ne... sorry... so bin ich nicht zufrieden....

Zitat:Die Spannung über der Induktivität errechnet sich aus => U_induktivität = U_mess - U_mess-U_messwiderstand

Die Spannung über dem Messwiderstand und die Spannung über der Spule sind größergleich der angelegten Spannung! Das hängt mit der Phasenverschiebung zusammen.

Ich hab jetzt nicht geprüft, ob dieser falsche Ansatz auch zum falschen Ergebnis führt, aber so mag ich nicht vorgehen.

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Machen wirs doch bitte ganz anders:

Mal zuerst mal bitte den Messplatz mit Spice auf. Inklusive Trafo/Spule. So können wir schnell prüfen, ob der Messaufbau, die Messungen und die Formeln korrekt sind. Denn zum Schluss müssen die Formeln ja die richtigen Werte ausspucken.

Wir haben dann also Messaufbau und Schaltung geprüft und können uns dann in die Praxis begeben und unbekannte Messobjekte untersuchen.

[voltwide]

Ich habe mal ein wenig die Tabelle studiert.
Du mißt also unter anderem bei 10mV Einstpeisung über einem 1k-Vorwiderstand.Mit steigender Spannung nimmt dieses gemessene Spannungsgefälle unter-proportional zu. Woraus Du folgerst, dass die Induktivität abnimmt bei kleinen Messspannungen.

Ich denke was ganz anderes: Du mißt eine Störspannung mit (50Hz-Einstreuung) die Dir die Ergebnisse verfälscht: Wer mißt mißt Mist!

[voltwide]

Also lies mal ab bei 0mV Einspeisung, und subtrahiere diesen Wert von all Deinen Ergebnissen.