17.12.2011, 01:14 PM
Ich will nicht behaupten, dass derartige Trafos ideale Transduktoren sind. Aber sie reichen offensichtlich aus, um die Theorie zu bestätigen und praxistaugliche Systeme zu entwickeln.
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Transduktoren
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17.12.2011, 02:05 PM
Ich hab fast alle verfügbaren Trafos ausprobiert. Gute Markentrafos haben eindeutig eine geringer ausgeprägte Remanenz. Aber sie bleibt trotzdem gut sichtbar.
17.12.2011, 02:08 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ein Kurzschließen der Spulenanschlüsse hilft nichts. Die Remanenz-Information bleibt so lange erhalten, bis ich einen inversen Strom durch die Spule schicke. Prinzip Magnetkernspeicher.
Unsinn!
Ein Kurzschließen der Spule hält das Magnetfeld aufrecht: "Eingeschlossener Magnetfluß"
Und nochmal:
Die eingeschlossene Hysteresisfläche ist ein direktes Maß für den Energieverlust beim Durchlaufen derselben
Große Hystereseflächen ermöglichen Magnetspeicher, Permanentmagnete und sind ausnahmslos "hartmagnetischesches" Material.
Br liegt im Idealfall bei 100% Sättigungsinduktion
Trafos, Speicherdrosseln etc sind ausnahmsloss aus weichmagnetischem Material. Die Hysteresisflächen sind möglichst schmal für minimale Hysteresisflächen und ergo minimalen Hysterisverlusten.
Br liegt im Idealfall bei 0.
Um hier mal weiterzukommen schlage ich folgendes vor:
Du stellst ein Bild des Typenschildes dieses als Transduktor eingesetzten Teiles ein.
Du bewaffnest Dich mit einem Kompaß und versuchst remanente MagnetFelder
am Trafo in beiden Richtungen damit nachzuweisen.
...mit der Lizenz zum Löten!
17.12.2011, 02:25 PM
Also volti... bei allem Verständnis. Ich habe versucht, die Spule durch einen Kurzschluss zu entmagnetisieren. Das negative Ergebnis habe ich hingeschrieben. Es ist mir dadurch nicht gelungen.
Es gibt keinen Grund, dieses (auch logische) Ergebnis als "Unsinn" zu bezeichnen. Sowas schafft sinnlose Verstimmungen und bei mir Sensibelchen zusätzliche Demotivationen.
Ich kann meine Transduktor-Spielereien auch wunderbar für mich alleine betreiben. Ich bin nicht geil drauf, sie zu hier zu publizieren. Das kostet viel Zeit.
Ich mach mir die Mühe für EUCH. Ich habe extra gefragt, ob das überhaupt erwünscht ist. Das Ergebnis dieser Befragung war positiv.
Aber ich bin nicht Dein Messsklave. Die Trafotype hab ich mehrfach angegeben. Was hindert Dich, Deine permanenten falschen Belehrungen mal sein zu lassen, und die lediglich zwei Bauteile (Spule und Widerstand) mal selbst zusammenzustecken? Dann kannst Du auch stundenlang mit dem Kompass spielen und was immer.....
MEINE Bereitschaft, mir Deine schon sehr böse vorgetragenen Beiträge länger anzutun, ist weitgehend erschöpft. Mäßige Dich bitte im Ton. Ich bin nicht Dein Feind und ich will Dir mit meinen Experimenten bestimmt nichts antun.
Am besten gehen
Conrad, Steckertrafo Halogen. AC Adaptor, Model No. AEN5422144 Pri: 230V~, 50Hz, Sec 12V~, 1667mA
Aber auch
vergossener Platinentrafo, Schaffer, BV222-1-01264 KLF 14VA, 2 x 24V
sowie
vergossener Platinentrafo, Schaffer, BV222-1-01287, T40/E, 2 x 18V
und noch diverse Kleintrafos ohne Beschriftung aus Ausschlachtgeräten.
Am schlechtesten ging ein Schnittbandkerntrafo von FG und auch alle Ferrite aus Schaltnetzteilen gingen komplett nicht.
Es gibt keinen Grund, dieses (auch logische) Ergebnis als "Unsinn" zu bezeichnen. Sowas schafft sinnlose Verstimmungen und bei mir Sensibelchen zusätzliche Demotivationen.
Ich kann meine Transduktor-Spielereien auch wunderbar für mich alleine betreiben. Ich bin nicht geil drauf, sie zu hier zu publizieren. Das kostet viel Zeit.
Ich mach mir die Mühe für EUCH. Ich habe extra gefragt, ob das überhaupt erwünscht ist. Das Ergebnis dieser Befragung war positiv.
Aber ich bin nicht Dein Messsklave. Die Trafotype hab ich mehrfach angegeben. Was hindert Dich, Deine permanenten falschen Belehrungen mal sein zu lassen, und die lediglich zwei Bauteile (Spule und Widerstand) mal selbst zusammenzustecken? Dann kannst Du auch stundenlang mit dem Kompass spielen und was immer.....
MEINE Bereitschaft, mir Deine schon sehr böse vorgetragenen Beiträge länger anzutun, ist weitgehend erschöpft. Mäßige Dich bitte im Ton. Ich bin nicht Dein Feind und ich will Dir mit meinen Experimenten bestimmt nichts antun.
Am besten gehen
Conrad, Steckertrafo Halogen. AC Adaptor, Model No. AEN5422144 Pri: 230V~, 50Hz, Sec 12V~, 1667mA
Aber auch
vergossener Platinentrafo, Schaffer, BV222-1-01264 KLF 14VA, 2 x 24V
sowie
vergossener Platinentrafo, Schaffer, BV222-1-01287, T40/E, 2 x 18V
und noch diverse Kleintrafos ohne Beschriftung aus Ausschlachtgeräten.
Am schlechtesten ging ein Schnittbandkerntrafo von FG und auch alle Ferrite aus Schaltnetzteilen gingen komplett nicht.
17.12.2011, 02:29 PM
So...
...und nun ist es geschafft. Mangels Beteiligung/Interesse und angesichts permanenter Demotivationsversuche wars das hier mit den Publikationen.
Ich mach mich hier nicht zum Kasper.
...und nun ist es geschafft. Mangels Beteiligung/Interesse und angesichts permanenter Demotivationsversuche wars das hier mit den Publikationen.
Ich mach mich hier nicht zum Kasper.
17.12.2011, 04:22 PM
Mehr ist da wohl im Moment auch nicht zu erwarten.
Es bleibt ein offensichtlicher Widerspruch zwischen Deinen
Messungen und meiner Theorie, der nicht durch noch mehr Messungen
geklärt werden kann.
Ansonsten, ja ich werde unfreundlich, wenn nach mehreren Versuchen der Eindruck entsteht, dass ich gegen eine Wand rede.
In diesem Punkt dürften wir uns kaum unterscheiden.
Es bleibt ein offensichtlicher Widerspruch zwischen Deinen
Messungen und meiner Theorie, der nicht durch noch mehr Messungen
geklärt werden kann.
Ansonsten, ja ich werde unfreundlich, wenn nach mehreren Versuchen der Eindruck entsteht, dass ich gegen eine Wand rede.
In diesem Punkt dürften wir uns kaum unterscheiden.
...mit der Lizenz zum Löten!
17.12.2011, 05:08 PM
oh je... hier gehts ja richtig rund...
Pffffffffft. "Da entwich das Vakuum" - Heinrich Physik, 1857.
17.12.2011, 05:43 PM
Zitat:Original geschrieben von woody
oh je... hier gehts ja richtig rund...
Wenne, denne
...mit der Lizenz zum Löten!
18.12.2011, 12:26 AM
So, jetzt habe ich mal etwas Musse gefunden, um der Sache etwas nachzugehen. Dazu ein erhellendes Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Ferromagnetismus:
"Die Remanenz in einem Transformatorkern ist weniger vom Kernmaterial abhängig, sondern hängt stark von der Bauform des Kernes ab: Ein Ringkerntransformator-Kern hat eine sehr hohe Remanenz, weil keinerlei Luftspalte im Magnetkreis liegen. Ein Transformator mit technologisch bedingten oder absichtlich eingebauten Luftspalten hat dagegen durch Scherung (Neigung) der Hysteresekurve eine geringe Remanenz, obwohl das Kernmaterial selbst eine hohe Remanenz besitzen kann."
Schlussfolgerungen
-Die Sättigungsremanenz ist auch bei weichmagnetischem Material in der Größenordnung von 30% der Sättigungsinduktion. Allerdings fährt man Energieübertrager meist bis rund 50% der Sättigungsinduktion,
und da sind die Hysteresisflächen schon ziemlich geschrumpft.
-Auch weichmagnetisches Material kann eine hohe Remanenz Br aufweisen,
nämlich dann, wenn der magnetische Kreis geschlossen ist (kein Luftspalt)
Ich lag also tatsächlich komplett falsch und Gucki richtig.
Tja, da bleibt mir wohl nichts anderes übrig als mich zu entschuldigen für unfreundliche Anmache und ein update meines in Schieflage befindlichen hysteretischen Weltbildes durchführen.
Somit ist für mich nun auch nachvollziehbar, dass nach Stromabschaltung tatsächlich ein nicht vernachlässigbares Remanenzfeld besteht und man sich asymmetrisch auf dem oberen Teil der Hysteresiskurve bewegt.
Wieder was dazugelernt!
"Die Remanenz in einem Transformatorkern ist weniger vom Kernmaterial abhängig, sondern hängt stark von der Bauform des Kernes ab: Ein Ringkerntransformator-Kern hat eine sehr hohe Remanenz, weil keinerlei Luftspalte im Magnetkreis liegen. Ein Transformator mit technologisch bedingten oder absichtlich eingebauten Luftspalten hat dagegen durch Scherung (Neigung) der Hysteresekurve eine geringe Remanenz, obwohl das Kernmaterial selbst eine hohe Remanenz besitzen kann."
Schlussfolgerungen
-Die Sättigungsremanenz ist auch bei weichmagnetischem Material in der Größenordnung von 30% der Sättigungsinduktion. Allerdings fährt man Energieübertrager meist bis rund 50% der Sättigungsinduktion,
und da sind die Hysteresisflächen schon ziemlich geschrumpft.
-Auch weichmagnetisches Material kann eine hohe Remanenz Br aufweisen,
nämlich dann, wenn der magnetische Kreis geschlossen ist (kein Luftspalt)
Ich lag also tatsächlich komplett falsch und Gucki richtig.
Tja, da bleibt mir wohl nichts anderes übrig als mich zu entschuldigen für unfreundliche Anmache und ein update meines in Schieflage befindlichen hysteretischen Weltbildes durchführen.
Somit ist für mich nun auch nachvollziehbar, dass nach Stromabschaltung tatsächlich ein nicht vernachlässigbares Remanenzfeld besteht und man sich asymmetrisch auf dem oberen Teil der Hysteresiskurve bewegt.
Wieder was dazugelernt!
...mit der Lizenz zum Löten!
18.12.2011, 12:59 AM
tja, euer Induktivität....nicht alles besteht aus ferrit ! 
nach meiner erfahrung (!) -nicht wiki oder sonstwas- macht sich die dauerhaft im kern bleibende remanenz besonders bei ringkernen bemerkbar....der bekannte "boing" effekt, wenn ein dicker ringkern eingeschaltet wird und mit einen fetten strom-impuls im netz den sicherungsautomat rauswirft... -> das passiert genau dann, wenn der kern noch magnetisiert war und im netz-nulldurchgang (oder nahe dran) eingeschaltet wird : der kern gerät in sättigung und erzeugt einen "kurzschluss" ; ist die wicklung niederohmig (zb 1000VA trafo) , ist der strom-stoss echt heftig...
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower
18.12.2011, 11:14 AM
Da gibt es allerdings auch ohne Remanenz eine Erklärung für herausfallende Sicherungen beim Einschalten von Trafen:
Im eingeschwungenen Zustand verläuft der Magnetisierungsstrom sinusförmig und um 90grad phasenverschoben hinter der Spannung.
Nun kann man die Wicklung bemessen für einen Magnetisierungsstrom der z.B. +-70% der Kernsättigung erreicht.
Die dazugehörige Vsec-Fläche beginnt im Spannungsmaximum, bei Imagn=0
Sie endet beim nächsten Nulldurchgang der Spannung, dann kehrt sich das Vorzeichen um und die Vsec-Fläche nimmt wieder ab.
Im eingeschwungenen Zustand ist die max Vsec-Fläche also vom Betrag einer halben Sinushalbwelle.
Ganz anders beim Einschalten.
Der ungünstigste Fall ist Einschalten im Nulldurchgang.
Die Vsec-Fläche beträgt nun eine Sinushalbwelle, also das Doppelte des eingeschwungenen Wertes. Die magnetische Feldstärke würde also +-140% der Kernsättigung erreichen und auch auf diesem Wege erstmal voll in die Sättigung fahren.
Von daher wäre es am besten, dicke Trafen im Spannungsminimum ein zu schalten, der Ausschaltzeitpunkt für minimale Remanenz dürfte dagegen etwas knifflig sein.
Im eingeschwungenen Zustand verläuft der Magnetisierungsstrom sinusförmig und um 90grad phasenverschoben hinter der Spannung.
Nun kann man die Wicklung bemessen für einen Magnetisierungsstrom der z.B. +-70% der Kernsättigung erreicht.
Die dazugehörige Vsec-Fläche beginnt im Spannungsmaximum, bei Imagn=0
Sie endet beim nächsten Nulldurchgang der Spannung, dann kehrt sich das Vorzeichen um und die Vsec-Fläche nimmt wieder ab.
Im eingeschwungenen Zustand ist die max Vsec-Fläche also vom Betrag einer halben Sinushalbwelle.
Ganz anders beim Einschalten.
Der ungünstigste Fall ist Einschalten im Nulldurchgang.
Die Vsec-Fläche beträgt nun eine Sinushalbwelle, also das Doppelte des eingeschwungenen Wertes. Die magnetische Feldstärke würde also +-140% der Kernsättigung erreichen und auch auf diesem Wege erstmal voll in die Sättigung fahren.
Von daher wäre es am besten, dicke Trafen im Spannungsminimum ein zu schalten, der Ausschaltzeitpunkt für minimale Remanenz dürfte dagegen etwas knifflig sein.
...mit der Lizenz zum Löten!
18.12.2011, 03:27 PM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Zitat:Original geschrieben von woody
oh je... hier gehts ja richtig rund...
Wenne, denne
leider habe ich momentan nicht ganz so viel Zeit, aber ich versuch trotzdem einmal alles nachzuvollziehen
Pffffffffft. "Da entwich das Vakuum" - Heinrich Physik, 1857.
19.12.2011, 10:04 AM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Tja, da bleibt mir wohl nichts anderes übrig als mich zu entschuldigen für unfreundliche Anmache....
Ach Quatsch. Schwamm drüber.
19.12.2011, 10:06 AM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Der ungünstigste Fall ist Einschalten im Nulldurchgang. Die Vsec-Fläche beträgt nun eine Sinushalbwelle, also das Doppelte des eingeschwungenen Wertes.
Stimmt. So kenn ich das auch noch aus dem Studium. Begriffen hab ichs allerdings nie....
19.12.2011, 11:32 AM
Ich kann mittlerweile mit Transduktoren Zeitverzögerung bzw. Impulszähler, Digitalspeicher, Frequenzverdoppler.
Heute will ich mich mal an Oszillatoren wagen. Angeblich soll das auch gehen. Noch ist mir aber völlig unklar, wie das gehen soll....
Heute will ich mich mal an Oszillatoren wagen. Angeblich soll das auch gehen. Noch ist mir aber völlig unklar, wie das gehen soll....
19.12.2011, 01:02 PM
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower
19.12.2011, 01:06 PM
Würde ich mal als "Plan B" einordnen.... 
19.12.2011, 03:02 PM
Mhhh, erinnert mich an den "Elektrisierapparat" oder "Wagnerschen Hammer" (Franzis Elektromann Baukasten) 
...mit der Lizenz zum Löten!
20.12.2011, 12:10 PM
Ich hab den push-pull-Betrieb - ohne jegliche Halbleiter - hinbekommen:
![[Bild: 1_mag_amp110.JPG]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1_mag_amp110.JPG)
![[Bild: 1_mag_amp111.JPG]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1_mag_amp111.JPG)
So stolz....
So stolz....
20.12.2011, 12:42 PM