26.08.2011, 10:18 PM
Die findet sicherlich noch ausreichend Platz im Max Bahr Umzugskarton 
...mit der Lizenz zum Löten!
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Klang von OP vs Diskret
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26.08.2011, 10:21 PM
Zitat:Original geschrieben von voltwideIst eben nur ein Mittelklassemodell
wo bleibt die "intim"-Taste?
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26.08.2011, 11:24 PM
Zitat:Original geschrieben von madmoony
na siehst du...wir ticken garnicht so verschieden....
nun muessen wir eine abstimmbare Verzerrstufe haben und eine wie auch immer geartete Analyseeinheit die dann den Zerrer steuert und man hat (fast) das Original hoererlebnis.
Kann man messen was nicht mehr da ist??????????
Ich versuch mich mal ein zu klinken ^^
So wie ich das verstanden habe sind durch genannte "Quellenvergewaltigung"(oder ein anderer Grund den ich überlesen habe) die Obertöne weg, die im großen Maße den lebendigen Klang ausmachen. Da die Grundtöne aber noch vorhanden sind müssten sich selbige doch aus denen wieder herstellen lassen ?
27.08.2011, 12:19 AM
Ja. Und die Annahme ist, das ein Verstärker mit allmählich zunehmenden Verzerrungen die fehlenden Obertöne wieder hinzumischen kann.
Das erinnert mich an den legendären "Aural Exciter". Der mischte auch irgendwelche Verzerrungen hinzu und wurde vielfach benutzt, um mattes
Tonmaterial aufzumotzen.
Das erinnert mich an den legendären "Aural Exciter". Der mischte auch irgendwelche Verzerrungen hinzu und wurde vielfach benutzt, um mattes
Tonmaterial aufzumotzen.
...mit der Lizenz zum Löten!
27.08.2011, 12:46 AM
zu der Frage des verlorengehenden live-sounds ein paar Anmerkungen
Es erscheint mir wenig plausibel, verlorengegangene Obertöne als Ursache für Klangeinbussen zu vermuten.
Was nicht heißt, dass durch nachträgliches hinzufügen von harmonischen Obertönen eine hörbare Verbesserung erreicht werden kann.
Der meist verwaschene Sound eigener live-Mitschnitte ist wohl vor allem durch überlagerten Raumhall zu erklären.
Und ich glaube, das das menschliche Ohr unter anderem in der Lage ist,
diese störenden Komponenten während des live Hörens auszublenden,
indem es fokussiert auf das, was es hören will.
Das kann die dumme Aufnahmetechnik eben leider noch nicht mal ansatzweise,
und dies könnte auch eine Erklärung für den Verlust des live sounds sein.
Einige Analogien aus der Fotographie
Beim Fotographieren imposanter Berglandschaften geht der live Eindruck meist vollständig verloren, und das Ergebnis ist ein eher langweiliges Bild. Das liegt sicherlich zum großen Teil an meinen bescheidenen Möglichkeiten und Fähigkeiten, ist aber eine Erfahrung, die sicherlich schon viele gemacht haben.
Flaue, verwaschene Bilder können "nachgeschärft" werden, und werden damit subjektiv "besser".
Es erscheint mir wenig plausibel, verlorengegangene Obertöne als Ursache für Klangeinbussen zu vermuten.
Was nicht heißt, dass durch nachträgliches hinzufügen von harmonischen Obertönen eine hörbare Verbesserung erreicht werden kann.
Der meist verwaschene Sound eigener live-Mitschnitte ist wohl vor allem durch überlagerten Raumhall zu erklären.
Und ich glaube, das das menschliche Ohr unter anderem in der Lage ist,
diese störenden Komponenten während des live Hörens auszublenden,
indem es fokussiert auf das, was es hören will.
Das kann die dumme Aufnahmetechnik eben leider noch nicht mal ansatzweise,
und dies könnte auch eine Erklärung für den Verlust des live sounds sein.
Einige Analogien aus der Fotographie
Beim Fotographieren imposanter Berglandschaften geht der live Eindruck meist vollständig verloren, und das Ergebnis ist ein eher langweiliges Bild. Das liegt sicherlich zum großen Teil an meinen bescheidenen Möglichkeiten und Fähigkeiten, ist aber eine Erfahrung, die sicherlich schon viele gemacht haben.
Flaue, verwaschene Bilder können "nachgeschärft" werden, und werden damit subjektiv "besser".
...mit der Lizenz zum Löten!
27.08.2011, 08:22 AM
meine erfahrung zum eigenklang von hifi geräten ist, dass man sehr wohl klirr ganz dominant hören kann, als auch ganz stark Rundstrahlverhalten und Frequenzgang.
Man sollte sich klar machen, dass von einem "Original-Klang" auch live nur schwer die Rede sein kann, wenn man sich davon eine Garantie für einen bestimmten Sound erhofft. So oft habe ich bei einem live Konzert mit akustischen Instrumenten gehört wie unterschiedlich ein und dieselbe Band klingt, wenn man nur den Ort des Hörens im Raum variiert. Zwei Meter weiter weg von der Band und man hört dann dominant die indirekten Schallanteile (war ein kleiner Raum). Steht die Band schlecht oder der Raum ist akustischer Mist, kann man stehen wo man will, es klingt schlechter als eine gute Aufnahme über ein gutes Hifi-System.
Ganz indiskutabel ist, und das ist leider in 95% der Fälle bei Live-Musik die Verstärkung über Lautsprecher deren Gehäuse innen kaum bedämpft sind, die Lautsprechermembranen aus impuls- und klirrverdächtigem dünnen Papier sind und Gehäuse die doch bergeweise Resonanzen haben. Man hört also in den seltensten Fällen überhaupt irgendetwas gescheites. Übel sind die fehlabgestimmten Reflexsyssteme deren Bass nur sinnlos rumbumst (genauso schlimm sind die vermeintlichen Klangeregelungen die DJs machen (Höhen und Baßanhebung....).
Dramatische Änderungen habe ich beim Klirr gehört, als ich in Verstärkern Elkos aus dem Signalweg schmiss und gegen Folien tauschte. Auch Netzfilter kann man deutlich hören, je nachdem wie empfindlich das Netzteil für Einstreuungen ist. So hat z.B. einfach das Wickeln der grosszügig bemessenen Kabel in einem EQ auf der Netzteilseite um Ferritkerne die ich so rumliegen hatte eine hörbare Klirreduzierung zur Folge. Habe mich wirklich darüber gewundert.
Op-Amps kann man auch hören, aber da muß man genau wissen was man tut. Manchmal sind die SChaltungen für bestimmte Typen optimiert und mittlerweile bin ich als Nicht-Elektroniker sehr skeptisch wenn Laien wil Op-Amps tauschen.... und dann jeden "try and error" Versuch als vermeintliche Klangverbesserung rühmen. Wahrscheinlich ist der Klirr hochgegangen und alles klingt "fetter".
Überhaupt mangelt es den meisten an Hörerfahrung. Ich mußte jahrelang an Elektronik und Lautsprechern rumbasteln um überhaupt die beschriebenen Phänomene wahrnehmen zu können (allein das Thema Boxen- und Membranbedämpfung sind feine Quellen der Hörübung). Lange Zeit, vor allem die Zeit mit Breitbändern ohne EQ und lineare Frequenzgänge kann ich im Rückblick als "halb verschwendete Zeit" einordnen. Ohne F-Gang Korrektur hört man immer erstmal F-Gang Fehler.
Auch gibt es Mythen in den Köpfen bezüglich eines guten Klangs. Man höre sich einen hochwertigen Kopfhörer an und dann weiß man wie weit ein Lautsprecher überhaupt kommen kann. Da sind die meisten LS weit entfernt davon. Und mehr als den Klang eines hochwertigen Kopfhörers ist oft nicht drin.
Letztenendes möchte ich aber zugeben, dass moderater Klirr oftmals der Musik Charakter gibt das das Hören angenehmer macht.
Ganz trocken und korrekt abgestimmte LS sind oft quälend zu hören. So ist ein leichter Hochtonabfall angenehm (je nach Rundstrahlverhalten der Bo
, was die Mitten betont.
Die Apotheose gesoundeten Klangs war für mich mal ein Bose-Lautsprecher kleinerer Baureihe. Da war alles so am resonieren, dass es schon richtig gut klang. alle Frequenzen hatten ein langes ausklingen und das klingt dann eben wie über einen Aural Exciter. Mit zwei Bier war diese Box (kleine STandbox mit 17er TT, zweiwege System und zwei Papierhochtönern) praktisch unschlagbar schön soundig.
grus
Man sollte sich klar machen, dass von einem "Original-Klang" auch live nur schwer die Rede sein kann, wenn man sich davon eine Garantie für einen bestimmten Sound erhofft. So oft habe ich bei einem live Konzert mit akustischen Instrumenten gehört wie unterschiedlich ein und dieselbe Band klingt, wenn man nur den Ort des Hörens im Raum variiert. Zwei Meter weiter weg von der Band und man hört dann dominant die indirekten Schallanteile (war ein kleiner Raum). Steht die Band schlecht oder der Raum ist akustischer Mist, kann man stehen wo man will, es klingt schlechter als eine gute Aufnahme über ein gutes Hifi-System.
Ganz indiskutabel ist, und das ist leider in 95% der Fälle bei Live-Musik die Verstärkung über Lautsprecher deren Gehäuse innen kaum bedämpft sind, die Lautsprechermembranen aus impuls- und klirrverdächtigem dünnen Papier sind und Gehäuse die doch bergeweise Resonanzen haben. Man hört also in den seltensten Fällen überhaupt irgendetwas gescheites. Übel sind die fehlabgestimmten Reflexsyssteme deren Bass nur sinnlos rumbumst (genauso schlimm sind die vermeintlichen Klangeregelungen die DJs machen (Höhen und Baßanhebung....).
Dramatische Änderungen habe ich beim Klirr gehört, als ich in Verstärkern Elkos aus dem Signalweg schmiss und gegen Folien tauschte. Auch Netzfilter kann man deutlich hören, je nachdem wie empfindlich das Netzteil für Einstreuungen ist. So hat z.B. einfach das Wickeln der grosszügig bemessenen Kabel in einem EQ auf der Netzteilseite um Ferritkerne die ich so rumliegen hatte eine hörbare Klirreduzierung zur Folge. Habe mich wirklich darüber gewundert.
Op-Amps kann man auch hören, aber da muß man genau wissen was man tut. Manchmal sind die SChaltungen für bestimmte Typen optimiert und mittlerweile bin ich als Nicht-Elektroniker sehr skeptisch wenn Laien wil Op-Amps tauschen.... und dann jeden "try and error" Versuch als vermeintliche Klangverbesserung rühmen. Wahrscheinlich ist der Klirr hochgegangen und alles klingt "fetter".
Überhaupt mangelt es den meisten an Hörerfahrung. Ich mußte jahrelang an Elektronik und Lautsprechern rumbasteln um überhaupt die beschriebenen Phänomene wahrnehmen zu können (allein das Thema Boxen- und Membranbedämpfung sind feine Quellen der Hörübung). Lange Zeit, vor allem die Zeit mit Breitbändern ohne EQ und lineare Frequenzgänge kann ich im Rückblick als "halb verschwendete Zeit" einordnen. Ohne F-Gang Korrektur hört man immer erstmal F-Gang Fehler.
Auch gibt es Mythen in den Köpfen bezüglich eines guten Klangs. Man höre sich einen hochwertigen Kopfhörer an und dann weiß man wie weit ein Lautsprecher überhaupt kommen kann. Da sind die meisten LS weit entfernt davon. Und mehr als den Klang eines hochwertigen Kopfhörers ist oft nicht drin.
Letztenendes möchte ich aber zugeben, dass moderater Klirr oftmals der Musik Charakter gibt das das Hören angenehmer macht.
Ganz trocken und korrekt abgestimmte LS sind oft quälend zu hören. So ist ein leichter Hochtonabfall angenehm (je nach Rundstrahlverhalten der Bo
, was die Mitten betont.Die Apotheose gesoundeten Klangs war für mich mal ein Bose-Lautsprecher kleinerer Baureihe. Da war alles so am resonieren, dass es schon richtig gut klang. alle Frequenzen hatten ein langes ausklingen und das klingt dann eben wie über einen Aural Exciter. Mit zwei Bier war diese Box (kleine STandbox mit 17er TT, zweiwege System und zwei Papierhochtönern) praktisch unschlagbar schön soundig.
grus
27.08.2011, 09:26 AM
Hi,
Die Mehrzahl der Punkte in dieser Zusammenfassung stimmen nicht.
- OPV bedeutet eine Schaltungsstruktur, die mit diskreten Bauteielen oder als integrierte Schaltung aufgebaut wedren kann. Gekennzeichnet ist sie durch Differenzeingänge und Gegenkopplung und einem genau definierten idealen elektrischen Verhalten. Die meisten Leistungsverstärker sind in dieser Struktur aufgebaut (3-stufig-Lin), unter Verwendung von diskreten Bauteilen.
Das Klirrverhalten wird durch Bauteilkennlinien und Schaltungsstrukturen bestimmt. Die Frage ob die Schaltung integriert oder diskret aufgebaut ist, bleibt in erster Linie außen vor.
Vorteile der integrierten Bauweise sind Schaltungsstrukturen und Bauteile, die diskret schwer oder gar nicht machbar sind, z.B. Multiemitter-Transistoren, kaskadierte Stromspiegel, usw. Parasitäre Effekte (Temperatur, Layout) sind klarer definiert.
Nachteile der integrierten Bauweise sind thermische Leistungsfähigkeit und Bauteilqualitäten. Das Bestreben der Hersteller geht immer mehr in Richtung Energie-Effizienz und geringerer Versorgungsströme. Das schließt den ineffizienten, aber verhaltensgünstigsten class-A Betrieb aus. Übernahmeverzerrungen des class B-Betriebes können aber nicht durch Gegenkopplung beseitigt werden.
IC-Hersteller sind an bestimmte Materialien gebunden. Das betrifft z.B. Widerstände und in viel stärkerem Maß Kondensatoren.
- Gegenkopplung ist nicht per Prinzip schlecht und ist in Praxis unvermeidbar. Die Art und Implementierung der Gegenkopplung scheint der entscheidende Punkt zu sein. Es ist relativ einfach gute Messwerte mit dem schließen einer Über-alles Rückkopplungsschleife über mehrere Stufen zu erzielen. Das Problem mit dem klanglichen Verhalten einer Über-Alles-Gegenkopplung ist, daß man es eigentlich nicht ermitteln kann. Öffnet man die globale Schleife, dann müsste im Gegenzug der Verstärker lokal stärker gegengekoppelt werden um (annähernd) gleiche Betriebsdaten zu erzielen. Es verändern sich aber Arbeitspunkte und Verhalten der einzelnen Verstärkerstufen zu drastisch als das man das geänderte Verhalten allein der globalen Rückkopplung zuschreiben könnte.
- alte Dampfradios ähneln eher einer klassischen Box mit Öffnungen ala Bassreflex oder Fliesswiderstand als einem echten offenen System (Dipol)
- die Bedämpfung eines offenen Systems ist größer als die eines geschlossenen Systems. Das (geschlossene) Gehäuse eines Lautsprechers entdämpft das System. Eindeutig feststellbar am steigenden Gütefaktor Qt des Treibers im eingebauten Zustand.
- Vorteil eines offenen Systems ist das Fehlen frühzeitiger Reflexionen aus dem Gehäuseinneren und ein höherer Freiheitsgrad im Umgang mit dem rückwärtig abgestrahlten Schallanteil. Daraus lässt sich aber keine generelle Überlegenheit schließen.
- ein hoher Ausgangswiderstand entdämpft das System und führt aufgrund der Spannungsteilerregel zu impedanzproportionalen Abweichungen im Amplitudengang gegenüber niederohmiger Spannungsansteuerung. Typischerweise zu einem etwas kräftigeren Bass (Impedanzspitze) und Grundton, sowie einem Anstieg zu hohen Frequenzen hin (induktiver Impedanzanstieg).
Nach meinem Dafürhalten klingen Dampfradios aus 3 Gründen so angenehm.
- kräftiger Grundtonbereich (bedingt sicherlich auch durch hohe Ausgangsimpedanzen der Verstärker)
- relativ sauberes zeitliches Verhalten (Sprungantwort)
- sinnvolle Bandbreitenbegrenzung (400.000-Regel der alten BBC)
Um den Bogen zum Klirr wieder zu bekommen
Klirr, also harmonische Oberwellen, ist erst in relativ hohen Dosen als tonale Verfärbung wahrnehmbar. Das Ohr ist wesentlich empfindlicher für Intermodulation. Das zeigen Untersuchungen mit einfachem 2-Ton-IM.
Wie an früherer Stelle schon erwähnt stellen Multiton-IM Tests wie der Belcher ein der Musik viel ähnlicheres Signal dar und weisen ansonsten gut gemessenen Verstärkern deutliche Verzerrungen nach.
jauu
Calvin
Zitat:also das mit der klirrsteigerung in abhaengigkeit mit dem Pegel ist ein ganz klares unterscheidungsmerkmal von diskret und OPV. Das spricht fuer den besseren Klang von diskret.... Ebenfalls fuer den besseren(meistens) Klang bei ohne GK. UND fuer den besseren Klang bei hinten offen...keine Bedaempfung durchs Volumen UND den lebendigeren Klang bei hochohmigen Verstaerkerausgaengen. eine win win win win win situation fuer alte R Radios. bäh
Die Mehrzahl der Punkte in dieser Zusammenfassung stimmen nicht.
- OPV bedeutet eine Schaltungsstruktur, die mit diskreten Bauteielen oder als integrierte Schaltung aufgebaut wedren kann. Gekennzeichnet ist sie durch Differenzeingänge und Gegenkopplung und einem genau definierten idealen elektrischen Verhalten. Die meisten Leistungsverstärker sind in dieser Struktur aufgebaut (3-stufig-Lin), unter Verwendung von diskreten Bauteilen.
Das Klirrverhalten wird durch Bauteilkennlinien und Schaltungsstrukturen bestimmt. Die Frage ob die Schaltung integriert oder diskret aufgebaut ist, bleibt in erster Linie außen vor.
Vorteile der integrierten Bauweise sind Schaltungsstrukturen und Bauteile, die diskret schwer oder gar nicht machbar sind, z.B. Multiemitter-Transistoren, kaskadierte Stromspiegel, usw. Parasitäre Effekte (Temperatur, Layout) sind klarer definiert.
Nachteile der integrierten Bauweise sind thermische Leistungsfähigkeit und Bauteilqualitäten. Das Bestreben der Hersteller geht immer mehr in Richtung Energie-Effizienz und geringerer Versorgungsströme. Das schließt den ineffizienten, aber verhaltensgünstigsten class-A Betrieb aus. Übernahmeverzerrungen des class B-Betriebes können aber nicht durch Gegenkopplung beseitigt werden.
IC-Hersteller sind an bestimmte Materialien gebunden. Das betrifft z.B. Widerstände und in viel stärkerem Maß Kondensatoren.
- Gegenkopplung ist nicht per Prinzip schlecht und ist in Praxis unvermeidbar. Die Art und Implementierung der Gegenkopplung scheint der entscheidende Punkt zu sein. Es ist relativ einfach gute Messwerte mit dem schließen einer Über-alles Rückkopplungsschleife über mehrere Stufen zu erzielen. Das Problem mit dem klanglichen Verhalten einer Über-Alles-Gegenkopplung ist, daß man es eigentlich nicht ermitteln kann. Öffnet man die globale Schleife, dann müsste im Gegenzug der Verstärker lokal stärker gegengekoppelt werden um (annähernd) gleiche Betriebsdaten zu erzielen. Es verändern sich aber Arbeitspunkte und Verhalten der einzelnen Verstärkerstufen zu drastisch als das man das geänderte Verhalten allein der globalen Rückkopplung zuschreiben könnte.
- alte Dampfradios ähneln eher einer klassischen Box mit Öffnungen ala Bassreflex oder Fliesswiderstand als einem echten offenen System (Dipol)
- die Bedämpfung eines offenen Systems ist größer als die eines geschlossenen Systems. Das (geschlossene) Gehäuse eines Lautsprechers entdämpft das System. Eindeutig feststellbar am steigenden Gütefaktor Qt des Treibers im eingebauten Zustand.
- Vorteil eines offenen Systems ist das Fehlen frühzeitiger Reflexionen aus dem Gehäuseinneren und ein höherer Freiheitsgrad im Umgang mit dem rückwärtig abgestrahlten Schallanteil. Daraus lässt sich aber keine generelle Überlegenheit schließen.
- ein hoher Ausgangswiderstand entdämpft das System und führt aufgrund der Spannungsteilerregel zu impedanzproportionalen Abweichungen im Amplitudengang gegenüber niederohmiger Spannungsansteuerung. Typischerweise zu einem etwas kräftigeren Bass (Impedanzspitze) und Grundton, sowie einem Anstieg zu hohen Frequenzen hin (induktiver Impedanzanstieg).
Nach meinem Dafürhalten klingen Dampfradios aus 3 Gründen so angenehm.
- kräftiger Grundtonbereich (bedingt sicherlich auch durch hohe Ausgangsimpedanzen der Verstärker)
- relativ sauberes zeitliches Verhalten (Sprungantwort)
- sinnvolle Bandbreitenbegrenzung (400.000-Regel der alten BBC)
Um den Bogen zum Klirr wieder zu bekommen
Klirr, also harmonische Oberwellen, ist erst in relativ hohen Dosen als tonale Verfärbung wahrnehmbar. Das Ohr ist wesentlich empfindlicher für Intermodulation. Das zeigen Untersuchungen mit einfachem 2-Ton-IM.
Wie an früherer Stelle schon erwähnt stellen Multiton-IM Tests wie der Belcher ein der Musik viel ähnlicheres Signal dar und weisen ansonsten gut gemessenen Verstärkern deutliche Verzerrungen nach.
Zitat:Dramatische Änderungen habe ich beim Klirr gehört, als ich in Verstärkern Elkos aus dem Signalweg schmiss und gegen Folien tauschte.War tatsächlich Klirr die Ursache? Der Klirr von Elkos ist bei korrekter Schaltung sehr niedrig. Folien-Cs sind auch nicht per se klirrärmer als Elkos. Leider ist in vielen Foren eine fast schon exzessive und allzu häufig falsche Verwendung bestimmter Begriffe zu finden wie z.B. Klirr oder Resonanzen.
jauu
Calvin
27.08.2011, 10:24 AM
jauu, Calvin
bzgl des klirrverhaltens von oma-radio oder SE-triden amps...
möchte ich -nochmal- klarstellen: was ich dazu erklärt habe, sind die gründe, warum sowas , trotz technisch gesehen, schlechtem klrrverhalten bei einigen watt, einen zu den eigenschaften unseres gehörs "passenden" klang ergeben kann - was aber NICHT bedeuten kann, dass ein verstärker genau dann gut klingt, wenn er möglichst viel solcher verzerrungen hat !
volti erinnerte an den Exciter...
dazu folgendes: bei praktisch allen musik-konserven, die wir hören, wurde in der produktion bereits alles (!!) draufgemurkst, was mit extra-verzerrung, dynamischen kompressoren, noise-gates usw den sound "verbessert" ,,,auf diesen brei
nochmals mehr verzerrung draufzupacken, ist ganz sicher kein sinnvoller weg !
nur mal so, zum nachdenken: wir hören auf nem alten oma-radio einen alten rock-song, zb stairway to heaven, und finden; wow, klingt einfach toll, auf dem ollen radio....
was läuft da dann eigentlich?
eine uralte aufnahme, durch zig-opamps auf multitrack bandmaschine und dann wieder durch zig opamps aufs master-band abgemischt....vor 30 jahren. dann, vor 20 jahren, wieder -durch zig opamps- neu abgemischt und (..exciter) aufgepeppt auf einem A/D wandler digitalisiert und auf CD gebannt. dann vor einigen jahren von CD auf den server vom radio-sender gespielt, als besseres MP3 , typisch verwenden die AAC oder das Sony-format. dann wird das vom server über digital-mischpult und diverse "geheime" multiband kompressoren / exciter "aufgepeppt" (damit der sound-müll weniger rauscht und der sender auch schön laut klingt) und nach dem D/A-wandler auf den träger moduliert...
um dann so in unserem oma-radio noch mit etwas extra-klirr versehen zu unseren ohren zu gelangen....
ich bin immer erstaunt, dass das überhaupt noch nach musik klingt...
--- so, nun noch die frage: WAS soll da nochmal an verzerrung dazu, damit es "besser" wird ????
bzgl des klirrverhaltens von oma-radio oder SE-triden amps...
möchte ich -nochmal- klarstellen: was ich dazu erklärt habe, sind die gründe, warum sowas , trotz technisch gesehen, schlechtem klrrverhalten bei einigen watt, einen zu den eigenschaften unseres gehörs "passenden" klang ergeben kann - was aber NICHT bedeuten kann, dass ein verstärker genau dann gut klingt, wenn er möglichst viel solcher verzerrungen hat !
volti erinnerte an den Exciter...
dazu folgendes: bei praktisch allen musik-konserven, die wir hören, wurde in der produktion bereits alles (!!) draufgemurkst, was mit extra-verzerrung, dynamischen kompressoren, noise-gates usw den sound "verbessert" ,,,auf diesen brei
nochmals mehr verzerrung draufzupacken, ist ganz sicher kein sinnvoller weg !
nur mal so, zum nachdenken: wir hören auf nem alten oma-radio einen alten rock-song, zb stairway to heaven, und finden; wow, klingt einfach toll, auf dem ollen radio....
was läuft da dann eigentlich?
eine uralte aufnahme, durch zig-opamps auf multitrack bandmaschine und dann wieder durch zig opamps aufs master-band abgemischt....vor 30 jahren. dann, vor 20 jahren, wieder -durch zig opamps- neu abgemischt und (..exciter) aufgepeppt auf einem A/D wandler digitalisiert und auf CD gebannt. dann vor einigen jahren von CD auf den server vom radio-sender gespielt, als besseres MP3 , typisch verwenden die AAC oder das Sony-format. dann wird das vom server über digital-mischpult und diverse "geheime" multiband kompressoren / exciter "aufgepeppt" (damit der sound-müll weniger rauscht und der sender auch schön laut klingt) und nach dem D/A-wandler auf den träger moduliert...
um dann so in unserem oma-radio noch mit etwas extra-klirr versehen zu unseren ohren zu gelangen....
ich bin immer erstaunt, dass das überhaupt noch nach musik klingt...
--- so, nun noch die frage: WAS soll da nochmal an verzerrung dazu, damit es "besser" wird ????
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower
27.08.2011, 11:37 AM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Und ich glaube, das das menschliche Ohr unter anderem in der Lage ist,
diese störenden Komponenten während des live Hörens auszublenden,
indem es fokussiert auf das, was es hören will.
Das Gehör erkennt Echo anhand der ersten auftreffenden Wellenfront. Da das immer der Direktschall ist wird diese auch zur Lokalisation der Schallquelle herangezogen. Alles was danach kommt und ähnlich (gelernte Erfahrungswerte bzgl. Umgebung usw...) ist wird als Reflexion erkannt und dementsprechend behandelt.
Grüße, Tobi
28.08.2011, 10:13 AM
Vielen Dank für die interessanten Links! 
Würde auch gut in Alfschs Thread "Das Ohr" passen....
http://include.php?path=forum/showthread...&entries=0
Würde auch gut in Alfschs Thread "Das Ohr" passen....
http://include.php?path=forum/showthread...&entries=0
28.08.2011, 11:39 AM
Ups, tut mir leid...da bin ich wohl verrutscht...ich verschiebs mal
Grüße
Grüße
28.08.2011, 07:59 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Schaut.. ich will einfach vermeiden, dass wir uns hier mehr oder minder resignierend zurücksetzen und seufzend erkennen, dass wir nichts wissen und der Wohlklang eines technischen Gerätes wirklich nur Glück ist.
So absolut stimmt das natürlich nicht, aber es ist schon viel Wahres dran.
Messtechnisch gibt es schon so einiges, was eingehalten werden sollte. Klirr sollte m.E. unter 1% bleiben, IM unter 0,25%, FG 20-20k +0 -1dB Welligkeit < 0,25dB.
Gutes Einschwingverhalten / Rechteckwidergabe. Rechteckwiedergabe sollte bei 10kHz ohne großartige Abrundungen sein.
Über alles GK so wenig wie möglich, am Besten ganz ohne. GK verschiebt Klirr in höhere Ordnungen und der Klirr passt immer weniger zum Signal. Klirr höherer Ordnung wird viel leichter wahrgenommen als Klirr geringerer Ordnung.
Messungen mit LS-Simulation oder realem LS. Rein ohmscher Widerstand ist Käse und besagt fast nix.
Messungen mit komplexen Signalen (an Besten Musik) sagt viel mehr aus, als mit ein geschwungenem Sinuston.
Es ist vermutlich einfacher, mit möglichst wenigen Bauteile und eher einfacher Schaltung was gut klingendes auf die Beine zu stellen als mit vielen Bauteilen in komplexer Schaltung. Aber Achtung einfach ist nicht leicht und erfordert vielleicht mehr Überlegung als eine komplexe Schaltung.
Beispiel: SE-Röhrenendstufe (Dampfradio) gelten als gut klingend, obwohl Messwerte weniger gut sind. Aber gehört wird dieser Verstärkerspezies ein guter Klang attestiert. Der Klirr geht mit der Aussteuerung in weiten Bereichen Proportional zurück. Wie übrigens bei den meisen Musikinstrumenten oder bei Lautsprechern auch.
Die Optimierung ist KEIN linearer Prozess und es gibt Wechselwirkungen.
28.08.2011, 08:27 PM
Zitat:Original geschrieben von e83cc
Über alles GK so wenig wie möglich, am Besten ganz ohne.
NEIN! eben nicht.... siehe thema : feedback...
http://d-amp.org/include.php?path=forum/...&entries=0
es gibt -rein theoretisch- zwei optimale lösungen für amps:
1. ohne (loop)feedback
2. mit möglichst viel feedback
wirklich "ohne" gegenkopplung gibts ohnehin nicht (muss man irgenwas digitales basteln....), da ja alle bauelemente eine gewisse innere gegnkopplung haben, zb trioden die höchste überhaupt (daher "klingen" die ja so toll ).
also optimal: entweder möglichst linear ohne jede schleife,
oder möglichst linear mit maximal möglicher schleifen-gegenkopplung !
wobei die letztere variante -zumindest messtechnisch- die besten ergebnisse liefert
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower
28.08.2011, 08:53 PM
Alfsch ich sprach von über alles gk und die ist keineswegs gott gegeben 
28.08.2011, 09:09 PM
Zitat:Original geschrieben von e83ccjo...ich auch !
Alfsch ich sprach von über alles gk
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower
29.08.2011, 08:22 PM
Ok alfsch,
es geht hier doch weniger um messtechnische Aspekte als um guten Klang. Die These war ja diskret aufgebaut klingts besser. Einiges wurde zusammengetragen was der Grund sein könnte. Gucki wollte sich nicht mit dem zufällig weich gekochten Ei zufrieden geben und da hab ich aus meiner Sicht einiges zusammen getragen, was man messtechnisch tun kann, um kein zufällig weich gekochtes Ei zu bekommen.
Ein Punkt ist in meiner subjektiven Wahrnehmung möglichst auf eine starke Überalles GK zu verzichten und wenn überhaupt diese homöopathisch zu dosieren. In meinen Ohren klingt das oft einfach angenehmer.
Will mal versuchen das mit nachvollziehbaren (nachmessbaren) Fakten zu untermauern, woran dies liegen könnte. Lokale GK ist immer stabil, es kann niemals schwingen, weil die max. Phasendrehung hier nie ausreichen wird. Dies ist ein deutlicher Unterschied zur ÜA-GK, wenns hier zuviel wird, klingelts erst und dann schwingts.
Ein Aspekt guten Klangs war ja das stetig fallende Spektrum. Mit GK verschiebe ich dieses Spektrum in Richtung höhere Ordnungen. Wenn ich das fallende Spektrum erhalten will, darf ich nicht zu stark gegenkoppeln, sondern eben nur mit Augenmaß und das bei den meisten Röhrenamps unter 15-20dB oft sogar noch weniger.
In deinem verlinkten Beitrag spielst du ja auf die Untersuchung von Baxandall an, der ja die Verschiebung des Klirrspektrums bestätigt und es durch GK zunächst sogar neuer Klirr hinzukommt, der zuvor nicht da war. Erst durch ganz viel GK wirds dann irgendwann wieder besser und ziehst daraus den Schluß, möglichst stark gegenzukoppeln. Das kann man durchaus so sehen und ich weiß das kann sogar akzeptabel klingen - ich sach jetzt nur Fliegenverstärker. Nur wird es mit zunehmender GK immer schwieriger sowas stabil zu realisieren und mit Röhren wirds noch viel schwieriger. Und da das Röhrenzeugs nunmal mein Steckenpferd ist, plädiere ich eben für wenig bis keine ÜA-GK.
es geht hier doch weniger um messtechnische Aspekte als um guten Klang. Die These war ja diskret aufgebaut klingts besser. Einiges wurde zusammengetragen was der Grund sein könnte. Gucki wollte sich nicht mit dem zufällig weich gekochten Ei zufrieden geben und da hab ich aus meiner Sicht einiges zusammen getragen, was man messtechnisch tun kann, um kein zufällig weich gekochtes Ei zu bekommen.
Ein Punkt ist in meiner subjektiven Wahrnehmung möglichst auf eine starke Überalles GK zu verzichten und wenn überhaupt diese homöopathisch zu dosieren. In meinen Ohren klingt das oft einfach angenehmer.
Will mal versuchen das mit nachvollziehbaren (nachmessbaren) Fakten zu untermauern, woran dies liegen könnte. Lokale GK ist immer stabil, es kann niemals schwingen, weil die max. Phasendrehung hier nie ausreichen wird. Dies ist ein deutlicher Unterschied zur ÜA-GK, wenns hier zuviel wird, klingelts erst und dann schwingts.
Ein Aspekt guten Klangs war ja das stetig fallende Spektrum. Mit GK verschiebe ich dieses Spektrum in Richtung höhere Ordnungen. Wenn ich das fallende Spektrum erhalten will, darf ich nicht zu stark gegenkoppeln, sondern eben nur mit Augenmaß und das bei den meisten Röhrenamps unter 15-20dB oft sogar noch weniger.
In deinem verlinkten Beitrag spielst du ja auf die Untersuchung von Baxandall an, der ja die Verschiebung des Klirrspektrums bestätigt und es durch GK zunächst sogar neuer Klirr hinzukommt, der zuvor nicht da war. Erst durch ganz viel GK wirds dann irgendwann wieder besser und ziehst daraus den Schluß, möglichst stark gegenzukoppeln. Das kann man durchaus so sehen und ich weiß das kann sogar akzeptabel klingen - ich sach jetzt nur Fliegenverstärker. Nur wird es mit zunehmender GK immer schwieriger sowas stabil zu realisieren und mit Röhren wirds noch viel schwieriger. Und da das Röhrenzeugs nunmal mein Steckenpferd ist, plädiere ich eben für wenig bis keine ÜA-GK.
29.08.2011, 09:25 PM
Diese OPs mit interner Frequenzkompensation erzeugen doch oberhalb ihrer Openloop-Bandbreite Klirr proportional zur Frequenz. Dabei ist (mir) unklar wie groß das entstehende Spektrum tatsächlich werden kann. Schließlich hat der Klirr dann ja Klirr zu Folge.
Bei Dicky Hoppenstedt konnte das Geschlecht auch nicht so einfach bestimmt werden.
29.08.2011, 10:53 PM
Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett
Diese OPs mit interner Frequenzkompensation erzeugen doch oberhalb ihrer Openloop-Bandbreite Klirr proportional zur Frequenz. Dabei ist (mir) unklar wie groß das entstehende Spektrum tatsächlich werden kann. Schließlich hat der Klirr dann ja Klirr zu Folge.
Oberhalb der Eckfrequenz nimmt die Gegenkopplung frequenzproportional ab und der Klirr steigt mit der Frequenz (ungefähr proportional). Der maximale Klirr dürfte erreicht sein bei der Transitfrequenz, wo die Gegenkopplung aufhört.
Dazu kommt, dass bei höheren Frequenzen auch der Innenwiderstand der Ausgangsstufe ansteigt, einfach weil die Stromverstärkung der Emitterfolge auch abknickt über der Frequenz.
...mit der Lizenz zum Löten!
31.08.2011, 10:27 AM
Ja ich muss e83cc zustimmen,einfache Schaltungen scheinen wenn sie keine groben schnitzer enthalten 'besser' zu klingen als sehr komplexe.
Ist die vom Signal zu passierende anzahl der Bauteile ein mass fuer guten Klang?
Sarkastische Frage,ich weiss,aber es gab immer mal bemuehungen zu minimalistischen(und gut klingenden) Verstaerkern.
Sooo unsinnig ist das also auch nicht. ;deal2
Ist die vom Signal zu passierende anzahl der Bauteile ein mass fuer guten Klang?
Sarkastische Frage,ich weiss,aber es gab immer mal bemuehungen zu minimalistischen(und gut klingenden) Verstaerkern.
Sooo unsinnig ist das also auch nicht. ;deal2
Nur schnell noch....ohh.....hmm.....shit......na egal!
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.