24.08.2011, 10:29 PM
...jo, der spruch passt ! 
PADS PCB...mein alter freund
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower
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Klang von OP vs Diskret
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25.08.2011, 08:20 AM
Also kahlo.... meinen allerherzlichsten Glückwunsch!!!!
DAS ist mal ein OPV-Referenzdesign.
DAMIT kann man argumentieren.
Also Kahlo hat es wohl eindeutig geschafft, eine perfekte Spannungsverstärkungsmaschine hochzuziehen. Die wird den eingespeisten Sound genauso wiedergeben, wie er eingespeist wurde. Kein Klirren, keine IM, weiter Frequenzbereich.
Ich glaube, dass dieser Amp das Eingangssignal unverfälscht reproduziert. Nimmt nichts weg. Und gibt nichts dazu.
Alle anderen bisher gesehen Lösungen weichen von diesem Ideal - mehr oder weniger - ab.
Sind wir soweit alle konform?
DAS ist mal ein OPV-Referenzdesign.
DAMIT kann man argumentieren.Also Kahlo hat es wohl eindeutig geschafft, eine perfekte Spannungsverstärkungsmaschine hochzuziehen. Die wird den eingespeisten Sound genauso wiedergeben, wie er eingespeist wurde. Kein Klirren, keine IM, weiter Frequenzbereich.
Ich glaube, dass dieser Amp das Eingangssignal unverfälscht reproduziert. Nimmt nichts weg. Und gibt nichts dazu.
Alle anderen bisher gesehen Lösungen weichen von diesem Ideal - mehr oder weniger - ab.
Sind wir soweit alle konform?
25.08.2011, 11:14 AM
Die Phasendrehung gefällt mir nicht. Ich lass das heute abend mal ohne Signal laufen. Und im Detail lässt sich das bestimmt noch praxisgerechter gestalten 
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25.08.2011, 11:21 AM
Es war gefordert, alle benötigten Hilfsspannungen intern zu erzeugen. Das könnte ohne weiteres ein Problem werden.
Aber ich würde mir die Mühe nicht machen. Ein Referenzdesign muss nicht praxisgerecht sein...
Aber ich würde mir die Mühe nicht machen. Ein Referenzdesign muss nicht praxisgerecht sein...
25.08.2011, 01:04 PM
Hi,
oha, hab ich mich auf sumpfiges Terrain begeben?
Voltwide, ich könnte keinen technischen Messwert angeben, der eine eindeutige Korrellation zu einem klanglichen Eindruck erlaubt.
Fest steht allerdings seit spätestens Ende der 70er Jahre, das die einfachen Messungen von Amplitude/Phase, Klirr und IM ausschließlich für den Techniker interessant sind um die grundlegende Funktionalität der Schaltung zu verifizieren. Nicht mehr, nicht weniger. Für den Hörer sind sie völlig irrelevante Zahlenspiele.
Die aufwändigeren Verfahren mit Multiton-IM wie Belcher et al kommen einem Musiksignal zwar ein wenig näher, sind jedoch nicht standardisiert und müssen ihre Tauglichkeit, bzw. Korrelation mit dem Hörempfinden erst unter Beweis stellen. Hierbei schneiden Schaltungen in OPAmp Struktur nicht generell besser, ja oftmals erstaunlich schlecht ab, als eine einfache Schaltung, die nach klassischer Messung deutlich schlechter misst.
Es ist ja gerade das große Dilemma, das der ´Graben´ zwischen objektivem Messwert und subjektivem Eindruck durch die bekannten Messmethoden nicht geschlossen werden kann. Das mag am prinzipiellen Unterschied liegen, daß Messtechnik quantitativ wertet, während der Hörsinn qualitativ wertet und einer ´emotionalen Unschärferelation´ unterworfen ist.
Daher geht der Vorwurf von Voodoo-Spinnerei ebenso wie der notorische Hinweis auf Blindtests an die Adresse der ´Goldohren´ weitgehend an den menschlichen Bedürfnissen und Befindlichkeiten vorbei.
Das schafft natürlich eine Grauzone in der niemand sagen kann, inwieweit der Techniker Recht hat, der sagt, es kann keinen hörbaren Unterschied zwischen A und B geben, wenn die Messwerte nur den und den Wert, oder diese und jene Abweichung aufweisen, und dem Hörer, der dennoch auf einem Unterschied besteht. Auffällig ist nur, daß trotz steter Bemühungen seitens der technischen Seite die Anzahl der Gegenmeinungen auf Hörerseite nicht abnimmt und diese eine Häufigkeit erreicht, daß pure Einbildung, Wunschdenken und Irren keine zufriedenstellende Begründung sind und die zwangsläufig die technische Seite zwingt ihre Methoden zu hinterfragen und zu verbessern.
Ich kann mich jedenfalls noch sehr gut daran erinnern, als ich das erste mal eine Kronzilla hörte. Was diese messtechnisch doch allenfalls mediokre singleended Triode an Authentizität und Emotionalität raushaute und wie schnell sie renommierteste Transistorkonkurrenz deklassierte, das hat mein Techniker-Gedankengebäude massivst erschüttert.
Den guten Klang nur den Verzerrungen zuzuschreiben würde m.A.n aber zu kurz greifen, da eine einfache Schaltung nicht notwendigerweise eine stark verzerrende sein muss.
Für einen DAC mit Stromausgang habe ich äusserst simple I/U-Wandlerstufe (1 Strompuffer, passive Wandlung, 1 Kompensationstransistor, nur degeneratives feedback über Source-/Emitterwiderstände) mit N-JFET-Puffer entworfen, die bei Vollaussteuerung (2Vrms) unter -90dB Klirr macht. Eine simple kaskodierte N-JFET-Pufferstufe mit Stromquellenlast erreicht als Kabeltreiber/Ausgangspuffer vergleichbar gute Werte wie ein OP-Amp. Trotzdem unterscheiden sich die Stufen klanglich deutlich zu OP-Stufen und die Präferenz der meisten Hörer liegt eindeutig bei den diskreten Stufen.
jauu
Calvin
oha, hab ich mich auf sumpfiges Terrain begeben?
Voltwide, ich könnte keinen technischen Messwert angeben, der eine eindeutige Korrellation zu einem klanglichen Eindruck erlaubt.
Fest steht allerdings seit spätestens Ende der 70er Jahre, das die einfachen Messungen von Amplitude/Phase, Klirr und IM ausschließlich für den Techniker interessant sind um die grundlegende Funktionalität der Schaltung zu verifizieren. Nicht mehr, nicht weniger. Für den Hörer sind sie völlig irrelevante Zahlenspiele.
Die aufwändigeren Verfahren mit Multiton-IM wie Belcher et al kommen einem Musiksignal zwar ein wenig näher, sind jedoch nicht standardisiert und müssen ihre Tauglichkeit, bzw. Korrelation mit dem Hörempfinden erst unter Beweis stellen. Hierbei schneiden Schaltungen in OPAmp Struktur nicht generell besser, ja oftmals erstaunlich schlecht ab, als eine einfache Schaltung, die nach klassischer Messung deutlich schlechter misst.
Zitat:Diese Frage wird man sehr leicht beantworten können: "der OPV ist vielfach präziser und erzeugt deswegen weniger Intermodulationen und Obertöne als eine 2-Trans-Lösung." Und weil das so ist, klingt der OPV weniger.Diese Argumentation greift zu kurz, weil eben keinerlei Korrelation zwischen den einfachen Messmethoden und dem Klangeindruck herstellbar ist.
Es ist ja gerade das große Dilemma, das der ´Graben´ zwischen objektivem Messwert und subjektivem Eindruck durch die bekannten Messmethoden nicht geschlossen werden kann. Das mag am prinzipiellen Unterschied liegen, daß Messtechnik quantitativ wertet, während der Hörsinn qualitativ wertet und einer ´emotionalen Unschärferelation´ unterworfen ist.
Daher geht der Vorwurf von Voodoo-Spinnerei ebenso wie der notorische Hinweis auf Blindtests an die Adresse der ´Goldohren´ weitgehend an den menschlichen Bedürfnissen und Befindlichkeiten vorbei.
Das schafft natürlich eine Grauzone in der niemand sagen kann, inwieweit der Techniker Recht hat, der sagt, es kann keinen hörbaren Unterschied zwischen A und B geben, wenn die Messwerte nur den und den Wert, oder diese und jene Abweichung aufweisen, und dem Hörer, der dennoch auf einem Unterschied besteht. Auffällig ist nur, daß trotz steter Bemühungen seitens der technischen Seite die Anzahl der Gegenmeinungen auf Hörerseite nicht abnimmt und diese eine Häufigkeit erreicht, daß pure Einbildung, Wunschdenken und Irren keine zufriedenstellende Begründung sind und die zwangsläufig die technische Seite zwingt ihre Methoden zu hinterfragen und zu verbessern.
Ich kann mich jedenfalls noch sehr gut daran erinnern, als ich das erste mal eine Kronzilla hörte. Was diese messtechnisch doch allenfalls mediokre singleended Triode an Authentizität und Emotionalität raushaute und wie schnell sie renommierteste Transistorkonkurrenz deklassierte, das hat mein Techniker-Gedankengebäude massivst erschüttert.
Den guten Klang nur den Verzerrungen zuzuschreiben würde m.A.n aber zu kurz greifen, da eine einfache Schaltung nicht notwendigerweise eine stark verzerrende sein muss.
Für einen DAC mit Stromausgang habe ich äusserst simple I/U-Wandlerstufe (1 Strompuffer, passive Wandlung, 1 Kompensationstransistor, nur degeneratives feedback über Source-/Emitterwiderstände) mit N-JFET-Puffer entworfen, die bei Vollaussteuerung (2Vrms) unter -90dB Klirr macht. Eine simple kaskodierte N-JFET-Pufferstufe mit Stromquellenlast erreicht als Kabeltreiber/Ausgangspuffer vergleichbar gute Werte wie ein OP-Amp. Trotzdem unterscheiden sich die Stufen klanglich deutlich zu OP-Stufen und die Präferenz der meisten Hörer liegt eindeutig bei den diskreten Stufen.
jauu
Calvin
25.08.2011, 01:24 PM
Kurz: Der schönste Verstärker klingt am besten.
Wir strengen uns bei Verstärkern an der falschen Stelle an. Es muss leuchten und den goldenen Schnitt zwischen Industriedesign und Kitsch treffen . Messen bringt nichts, da der Unterschied zwischen Eingangs- und Ausgangssignal technisch nicht erfasst werden kann.
Wir strengen uns bei Verstärkern an der falschen Stelle an. Es muss leuchten und den goldenen Schnitt zwischen Industriedesign und Kitsch treffen
. Messen bringt nichts, da der Unterschied zwischen Eingangs- und Ausgangssignal technisch nicht erfasst werden kann.
25.08.2011, 01:53 PM
Hi,
dumm nur, daß bei der Kronzilla nichts leuchtet, ausser den Kontroll-LEDs, die es an jedem anderen Amp aber auch hat. 
;baeh
jauu
Calvin
dumm nur, daß bei der Kronzilla nichts leuchtet, ausser den Kontroll-LEDs, die es an jedem anderen Amp aber auch hat.
;baeh Zitat:Messen bringt nichts, da der Unterschied zwischen Eingangs- und Ausgangssignal technisch nicht erfasst werden kann.Kahlo, Du bist zu intelligent.......und der Rest der Bande vermutlich auch...um nicht zu wissen, daß Der Spruch ins Leere läuft
jauu
Calvin
25.08.2011, 02:11 PM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Hm,hm,hm
Genau das denke ich auch. Ich hatte auch gehofft, dass wir etwas mehr Fakten von Calvin hören. Seine Threadeinleitung ließ dies ja erhoffen....
Ok... zumindest ein Musterbeispiel für blitzschnelle Threadtötung ;patroni
25.08.2011, 02:14 PM
Zitat:Original geschrieben von CalvinIch fand meine Beschreibung eigentlich ganz passend. Ich hätte nur noch ausführlicher werden können.
dumm nur, daß bei der Kronzilla nichts leuchtet, ausser den Kontroll-LEDs, die es an jedem anderen Amp aber auch hat.
[Bild: gallery_1019.jpg]
25.08.2011, 02:49 PM
...da wir ja über klang von opamps diskutieren...
im Kronzilla scheinen mir auch -im preamp-teil- einige opamps verbaut...
welche sind das denn?
[Bild: KR-Kronzilla-SXi-Purist-Inneansicht-r937...193172.jpg]
im Kronzilla scheinen mir auch -im preamp-teil- einige opamps verbaut...
welche sind das denn?
[Bild: KR-Kronzilla-SXi-Purist-Inneansicht-r937...193172.jpg]
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower
25.08.2011, 03:17 PM
Ich sehe ein magisches schwarzes Kistchen an zentraler Stelle... woran erinnert mich das bloss ?
?
25.08.2011, 03:17 PM
Zitat:Original geschrieben von audiosix
Hat die Kiste mal einer gemessen, absolut grottig.
Hast Du sie denn gemessen? Kannst Du Fakten beisteuern?
...mit der Lizenz zum Löten!
25.08.2011, 03:25 PM
Nachdem ich bei Nennleistung den "Sinus" gesehen habe nicht mehr.
25.08.2011, 03:27 PM
Zitat:Original geschrieben von kahlo
Ich sehe ein magisches schwarzes Kistchen an zentraler Stelle... woran erinnert mich das bloss
*prust*