[Redegle]

Hallo,

ich habe vor kurzem eine E-Mail bekommen, dass es nicht ausreicht sich einfach nur einzuloggen um als aktiv zu gelten. Das ist zwar momentan etwas problematisch, weil ich vom Studium her viel zu tun habe aber ok.

Somit möchte ich eine Frage in den Raum stellen, welche mich schon länger interessiert.



Auf diesem Bild ist die Übertragungsfunktion G(s) = (1+s)/(1-s) zu sehen.
Ist es möglich, eine solche Übertragungsfunktion zu realisieren?

[Rumgucker]

Wow!

Das ist ja mal ein schönes Rätsel. Nur Phase, nicht aber Amplitude drehen.

[Redegle]

Muss mich für das Editieren entschuldigen, habe dies gerade rückgängig gemacht. Habe nämlich editiert, während du gepostet hast.
Schrieb folgendes:

"
Ggf. ließe sich die Funktion mit Operationsverstärker nachbauen, wenn ich ein Element mit einer Eingangsimpedanz von -jwK erzeugen kann.

w=Winkelfrequenz
K=Konstante
"

Das Problem ist nicht, dass nur die Phase gedreht wird und die Amplitude gleich bleibt.
Dies währe mit einem einfachen Allpass zu erreichen.

Siehe hierzu folgenden Link:
http://www.elektroniktutor.de/analog/allpass.html

Das Problem ist, dass die Phase bei steigenden Frequenzen voreilen soll.
Dies ist natürlich bei lim w--> unendlich unmöglich. Jedoch würde es schon ausreichen, diesen Effekt während einer kleinen Bandbreite von wenige Dekaden zu erreichen.

[Hoppenstett]

Allpass 1. Ordnung + Invertierung?

[Rumgucker]

Könnte man nicht einfach den rechten Brückenzweig des Allpasses umklappen?

[Hoppenstett]

Was passiert wenn man beim Allpass den Kondensator durch eine Spule ersetzt?

[Rumgucker]

Man weiß es nicht... man steckt ja nicht drin...

[voltwide]

Diesen Übertragungsfrequenzgang erhält man imho mit dem
stinknormalen Phasenschieber aus der Schulphysik:
linker Strang = 2 gleiche Widerstände
rechter Strang = RC Phasenschieber, R=Poti

Signaleinspeisung: Brücken-Vertikale
Signalausgang: Brücken-Diagonale

Mal sehen, ob das jemand ohne Zeichnung versteht!

Wenn man C durch L ersetzt, kehrt sich das Vorzeichen der Phasendrehung um

Kriege ich jetzt ein snicker?

[Redegle]

Gerade 15min nen Post geschrieben dann ist Firefox abgestürtzt als ich ein Bild uploaden wollte. Muss alles nocheinmal neu schreiben .

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett

Allpass 1. Ordnung + Invertierung?

Wenn ein monofrequentes Signale (Sinus) gegeben ist, so lässt sich eine Invertierung dieses Signals mathematisch durch eine Phasenverschiebung um +/-180° beschreiben. Das ist korrekt.

-sin(x )=sin(x+i*PI)
i--> ... -5;-3;-1;1;3;5 ...
Also eine Phasenverschiebung um +/- 180°;540°;900°... führt zu der selben Funktion.

Dies ist jedoch kein "richtiges" Vor- oder Nacheilen. Dieses wird durch differentiation und durch integration erreicht. Das bedeutet, wenn ich ein Signal voreilen lassen möchte muss ich dieses differenzieren also ich zu jedem Zeitpunkt die Steigung des Signalverlaufs ermitteln.

Siehe Link:
http://www.globalspec.com/RefArticleImag...25_298.jpg
@ Rumgucker: Dieses Bild kann ich nicht uploaden.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Könnte man nicht einfach den rechten Brückenzweig des Allpasses umklappen?

Dann erhält man diese Übertragungsfunktion. Bei niedrigen Frequenzen eilt die Phase vor. Bei hohen Frequenzen konvergiert die Phasenverschiebung gegen 0°. Der Kondensator wirkt als Kurzschluss also liegt rechts am komplexen Spannungsteiler die Eingangsspannung an.

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Diesen Übertragungsfrequenzgang erhält man imho mit dem
stinknormalen Phasenschieber aus der Schulphysik:
linker Strang = 2 gleiche Widerstände
rechter Strang = RC Phasenschieber, R=Poti

Signaleinspeisung: Brücken-Vertikale
Signalausgang: Brücken-Diagonale

Mal sehen, ob das jemand ohne Zeichnung versteht!

Wenn man C durch L ersetzt, kehrt sich das Vorzeichen der Phasendrehung um

Kriege ich jetzt ein snicker?

Ich hoffe, dass ich das richtig interpretiere.




Wie zu erwarten erhalten wir den selben Verlauf wie bei Rumguckers Vorschlag. Die komplexen Spannungsteiler aus CR und RL weißen das selbe Übertragungsverhalten auf. Die Erhöhung um 20µdB vernachlässige ich mal.

Es ist leider zu erknnen, dass sich nicht die gesuchte Übertragungskennlinie ergibt. Das Problem ist also nicht so einfach.

@voltwide,
wenn du eine Lösung für das Problem findest schicke ich dir auch nen Snickers per Post

[Redegle]

Nochmal kurz zusammenfassend:
Der normale Allpass und der veränderte Allpass (Rumguckers und voltwides Variante) haben den selben Verlauf der Unterschied ist folgender:

Normaler Allpass:
0Hz --> 0°
unendlich Hz --> -180°

Veränderter Allpass:
0Hz --> +180°
unendlich Hz --> 0°

Bei beiden sinkt die Phasenverschiebung um 180° ab.

Ich suche:
0Hz --> 0°
unendlich Hz --> +180°

Die Phasenverschiebung soll um 180° steigen.

[Hoppenstett]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Wenn man C durch L ersetzt, kehrt sich das Vorzeichen der Phasendrehung um

Ist das nicht das Gesuchte?

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Wenn man C durch L ersetzt, kehrt sich das Vorzeichen der Phasendrehung um

Ist das nicht das Gesuchte?

Meinte ich eigentlich auch, den Unterschied sehe ich eben nicht

[Bjoern]

Das Problem ist das du für ein solches Verhalten einen negativen Widerstand benötigst.

Der herrscht z.B. an einem DC/DC Wandler mit PWM usw.

[voltwide]

Nee, verstehe ich nicht. Man muß doch nur Ein- oder Ausgang umpolen um auf den gewünschten Phasengang zu kommen.

[Hoppenstett]

Zitat:Original geschrieben von Redegle
Veränderter Allpass:
0Hz --> +180°
unendlich Hz --> 0°
Bei beiden sinkt die Phasenverschiebung um 180° ab.

unendlich Hz --> +360°?
Ich habe bei Allpass aber immer an eine OpAmp Schaltung gedacht ...

[voltwide]

Die gezeigte Brückenschaltung läßt sich ebensogut mit OPV realisieren.
Der Ausgang des RR-Teilers geht an den inv. Eingang des OPV, der Ausgang des RC an den n.inv Eingang. Wobei der Fußpunkt des RR-Teilers mit OPV-out verbunden ist.

[Rumgucker]

Ist das Rätsel schon gelöst?

Wer kriegt den Snicker denn nun?

[Redegle]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Wenn man C durch L ersetzt, kehrt sich das Vorzeichen der Phasendrehung um

Ist das nicht das Gesuchte?

Meinte ich eigentlich auch, den Unterschied sehe ich eben nicht

Gesucht ist dieses Verhalten



Wie haben dieses Verhalten


Das ist soweit ich das sehen kann noch nicht das selbe.

[madmoony]

Zusaetzlich vorher die Phase um 180grad drehen?

[madmoony]

Oder hinterher,meinetwegen...