[Rumgucker]

Ich mach mal im Thread "perfekte Röhre" weiter....

[audiosix]

http://passdiy.com/pdf/seclassa.pdf

Da steht was drin über die allegmeine Gasgleichung und das etwas unterschiedliche Verhalten von Luft bei Komprimierung, bzw. Entspannung.

[Rumgucker]

Wow! Danke für den Link, audiosix.

[Rumgucker]

Wir haben die erste Stimme in der Abstimmung, die mit " nein" gestimmt hat....

[e83cc]

Nebenan läuft gerade eine interessante Diskussion zum Thema Kondensatoren und Hörbarkeit der verschieden Exemplar. Ein Lehrstück wie man herlich aneinander vorbeireden kann. Natürlich ist nebenan die Hardcoretechniker Fraktion dominant (so wie hier auch? egal).

Einer (Physiker und Stammtischbesucher!) mit Goldohren fragt sich wie es sein kann, dass klangliche Unterschiede bei unterschiedlichen Kondesatoren bestehen. Natürlich melden sich sofort die Techniker zu Wort und klären den armen Mann erst einmal auf, dass dies nicht sein kann, weil es eben nicht der gängigen Norm des Denken und Rechnens entspricht. Mit Spott und Hohn sind die üblichen Verdächtigen nicht sparsam. Und wenn er was gehört hat ist es Suggestion.


http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/fo...p?id=57655

[e83cc]

Wie deutlich Messwerte und empfundener Klang auseinander gehen können, kann man hier sehen:

http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=1228
http://www.triodefestival.net/index.php?...9-shootout

Wenn es eine signifikante Korrelation zwischen Messwerten und Hörempfinden geben würde, hätte das Resultat anders ausfallen müssen.

Vielleicht wurde auch das Falsche gemessen, stellt sich dann aber die Frage, was wäre das Richtige gewesen?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Natürlich ist nebenan die Hardcoretechniker Fraktion dominant (so wie hier auch? egal).

Genau das! Unter normalen Umständen hätte ich den Thread ja längst in den Schlammlöchern veröffentlicht. Aber wir sind wirklich kein Stück anders. Deswegen hab ich beide Augen zugemacht und bei dem Thread nicht wirklich mitgelesen.

Ich meine... letztendlich... was soll das Ergebnis einer solchen Diskussion sein? Dass zum Schluss alle abnicken dass sich Bauteile unterschiedlich anhören können? Das würde kein ernsthafter Techniker pauschal abstreiten, wenngleich dieses Zugeständnis nichts bringt.

Denn die Physik hinter den Bauteilen ist weitgehend bekannt. Wir können Klangabweichungen nicht nur qualifizieren sondern auch quantifizieren. Und dann merkt man oft, dass die Effekte "feinstofflich" sind.

Ich persönlich bin ein akustischer Grobmotoriker. Ich unterscheide laut und leise und Rammstein und Pink Floyd. Ich höre zweimal im Jahr Musik (wenn ich die Anlage entstaube) und deswegen erscheinen mir solche Feinstofflichkeiten immer irgendwie esotherisch.

Vielleicht entsteht aus meiner persönlichen audiophilen Impotenz Neid gegen die, die das alles hören können. Vielleicht sogar Aggression. Und ich behaupte mal, dass mich nicht soooo viel von anderen menschen unterscheidet. Man kann also vermuten, dass auch viele andere Menschen ähnlich empfinden wie ich und insofern ähnlich reagieren.

Mich unterscheidet allerdings von vielen dieser Röhrenbuden-Menschen, dass ich die Ursache für meine Ablehnung derartiger Effekte in mir selbst suche und weniger in den Effekten an sich.

[Rumgucker]

Aber ich kopier mal diese Beiträge in die Schlammlöcher um. Nicht, dass die Bagaluten denken, dass wir gerade schlafen.

[kahlo]

Es gibt eben Leute, die den Kondensator raushören, wenn er schön teuer ist und gross und mit schnørkeliger Goldschrift drauf. Ich freue mich da eher über sowas . Und das hier auch.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker... Ich meine... letztendlich... was soll das Ergebnis einer solchen Diskussion sein?

Das fragst DU als Betreiber eines eigenen Forums; jemand der sich selbst auch gerne mal mitteilt? Wenn wir uns nur noch darüber unterhalten würden, wo von vornherein klar ist, was hinterher dabei herauskommen soll, fürchte ich, dann haben wir hier nicht mehr viel zu diskutieren.
Und überhaupt 80% der Fragen und Themen in Diskussionsforen kann man mittels eines guten Fachbuchs oder geeigneter Internetseiten sich selbst beantworten. Also meine Antwort auf die Frage ist, man tauscht sich erst einmal aus, dann fällt einem schon ein, was man sagen will und wenn es einem nicht einfällt, ist es häufig nett, wenigstens darüber gesprochen zu haben.
Wenn du mal nur an die ganzen Themen im ?mich freut? und ?mich ärgert? Thread denkst, weißt du was ich meine ;-)

Zitat:Dass zum Schluss alle abnicken dass sich Bauteile unterschiedlich anhören können? Das würde kein ernsthafter Techniker pauschal abstreiten, wenngleich dieses Zugeständnis nichts bringt.

Meinst du das ernst? Ich denke genau dies ist eben nicht der Fall. Vermutlich hast du den Thread nicht genau genug gelesen. (Ok, ist eine rhetorische Feststellung, hast ja bereits gesagt, dass du es nicht getan hast.) Die überwiegende Mehrheit streitet doch hörbare Effekte kategorisch ab und führt sie auf Suggestion zurück. Man kann nicht einmal zulassen, dass es möglich sein könnte, das andere Menschen etwas wahrnehmen, was ihnen selbst fremd ist. Man könnte statt ab zu streiten auch fragen, wie sind die Bedingungen unter denen die Unterschiede deutlicher zu tage treten. Könnte ich es unter diesen Bedingungen dann auch hören? Aber solch eine Frage kann man erst dann stellen, wenn der persönlichen Möglichkeitshorizont so etwas für überhaupt vorstellbar hält. Die Theorie bestimmt halt was wir wahrnehmen können. Und wenn ich nicht bereit bin meine Theorie eben immer wieder aufs neue zu prüfen, ob sie noch für den Kontext passen, kommt sowas dabei raus. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Zitat:Denn die Physik hinter den Bauteilen ist weitgehend bekannt. Wir können Klangabweichungen nicht nur qualifizieren sondern auch quantifizieren.

Naja, wenn wir denn das richtige messen, dann ja, sonst nein. Und wissen wir, was genau zu messen ist? Ich bin da skeptisch, ich denke das wissen wir nur zum Teil. Abschließend können wir eben nicht sagen, auf die und die Parameter kommt es an, auf andere nicht.
Möglicherweise ist der Ansatz das Ganze rein physikalisch messen zu wollen zu kurz gegriffen. Musik ist Emotion, oder besser gesagt Musik löst Emotionen aus. Lassen sich nun diese Emotionen anhand von Verstärkerdaten messen?
Nehmen wir mal den Bergriff der Zeit. Diese können wir mit einer äußert hohen Präzision bestimmen. Nur steht diese physikalische Zeit in Korrelation zu der von uns Menschen empfundenen Zeit?

Zitat:Und dann merkt man oft, dass die Effekte "feinstofflich" sind.

"feinstofflich", subtil, unterschwellig oder wie auch immer, all diese Umschreibungen sagen doch zunächst einmal aus, da ist etwas ? mehr als nichts. Das ist doch schon mal eine Feststellung! Und wenn es völlig offensichtlich wäre und jedem auffallen würde, gäbe es darüber keine Diskussion.

Zitat:Ich persönlich bin ein akustischer Grobmotoriker.

Ja und? Das ist eine Aussage über dich und nicht über die das Phänomen an sich. Die meisten da drüben sagen aber es sei nicht existent weil, sie selbst es nicht hören ? sofern die das selber getestet haben ? und ihnen die passende ?Formel? nicht bekannt ist. Und die Formeln die sie kennen ihnen anzeigt da ist nichts.

Zitat:Ich unterscheide laut und leise und Rammstein und Pink Floyd.

Mit Rammstein als Referenzmaterial wird man derartige Unterscheide ganz gewiss nicht wahrnehmen können. Damit bist du vor bösen Erkenntnissen gefeit ;-)

Zitat:Ich höre zweimal im Jahr Musik (wenn ich die Anlage entstaube) und deswegen erscheinen mir solche Feinstofflichkeiten immer irgendwie esotherisch.

Ja, das ist doch völlig in Ordnung. Da sprichst du von dir und eben nicht von übergordneten Gesetzen der Physik, die für alle gelten müssen. Es ist eben ein gehöriger Unterschied, ob ich sage, eine Hummel kann nicht fliegen, weil ihre Flügelfläche in Relation zu ihrem Gewicht viel zu klein ist. Oder ob ich sage eigentlich kann es nicht sein, dass eine Hummel fliegt, weil meine Berechnungen etwas anderes ergeben. Natürlich weiß ein jeder, sie kann sehr wohl fliegen und folglich kann nur die Theorie unvollständig sein. (Was sich übrigens auch 60 Jahre später herausgestellt hat.) Wenn ich nun annehme, an der Wahrnehmung des Berichtenden ist was dran, muss ich meine Theorie erweitern. Wenn ich hingegen annehme der spinnt, muss ich mir keine weiteren Gedanken machen.

Zitat:Vielleicht entsteht aus meiner persönlichen audiophilen Impotenz Neid gegen die, die das alles hören können. Vielleicht sogar Aggression. Und ich behaupte mal, dass mich nicht soooo viel von anderen menschen unterscheidet. Man kann also vermuten, dass auch viele andere Menschen ähnlich empfinden wie ich und insofern ähnlich reagieren.

Da sprichst du einen sehr interessanten Punkt an. Wenn man das so empfindet wie du es beschreibst und man nicht bereit ist sich mal zu reflektieren, dann kann man die Andersartigkeit nur schwer zulassen. Sie zeigt einem die eigene Unvollkommenheit.

Zitat:Mich unterscheidet allerdings von vielen dieser Röhrenbuden-Menschen, dass ich die Ursache für meine Ablehnung derartiger Effekte in mir selbst suche und weniger in den Effekten an sich.

Welch weise Einsicht, bleibt zu hoffen das davon ein wenig hinüber schwappt.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Wenn wir uns nur noch darüber unterhalten würden, wo von vornherein klar ist, was hinterher dabei herauskommen soll, fürchte ich, dann haben wir hier nicht mehr viel zu diskutieren.

Es geht nicht um die Frage, WAS dabei herauskommt, sondern um die Frage, OB was dabei herauskommt. Wenn Klangenthusiasten und Messtechniker aufeinandertreffen, dann KANN nichts dabei herauskommen. Meistens...

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Die überwiegende Mehrheit streitet doch hörbare Effekte kategorisch ab und führt sie auf Suggestion zurück.

Dann bin ich froh, dass ich den Thread mit derart dummen Beiträgen nicht gelesen hab.

Zitat:Original geschrieben von e83cc
"feinstofflich",

Ich glaube zu erinnern, dass ich dieses Wort irgendwo bei denen im Thread gelesen hatte.

Zitat:Original geschrieben von e83cc

Zitat:Ich persönlich bin ein akustischer Grobmotoriker.

Ja und? Das ist eine Aussage über dich und nicht über die das Phänomen an sich. Die meisten da drüben sagen aber es sei nicht existent weil, sie selbst es nicht hören ? sofern die das selber getestet haben ? und ihnen die passende ?Formel? nicht bekannt ist. Und die Formeln die sie kennen ihnen anzeigt da ist nichts.

Ich wollte damit sagen, dass ich weder die richtigen Formeln kenne, noch dass ich den Effekt in irgendeiner Weise nachvollziehen kann. Erklär einem von Geburt an Blinden die Farbe "Rot": hoffnungslos.

Zitat:Welch weise Einsicht, bleibt zu hoffen das davon ein wenig hinüber schwappt.

Die RBude hat sich der kollektiven Ablehnung von Kritik (inkl. Selbstkritik) verschrieben. Die Jungs leben in ihrer eigenen (kleinen) (Stammtisch)-Welt und sind (selbst)-zufrieden damit. Selbst Jogi hat es nicht geschafft, denen die Begeisterung für seinen D-Amp zu transportieren. Wieso sollen die sich gerade von uns beschwappen lassen?

[e83cc]

Selbst unser Gerd ist der Meinung Messwerte sind nicht alles, Gerd findet die analoge Platte besser klingend als den digitalen CD-Player. http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/fo...p?id=57855
Und sowas von jemandem, der für gewöhnlich die Leute mit Formeln, Fakten und Messwerten erschlägt.

[Freedom666]

Hallo,

zur Frage Analog versus Digital....

Ich bin auch CD Anhänger (besitze aber auch einen schönen Rega 3 mit Goldring 1042 Tonabnehmer und WBE Phonoverstärker, aber nur noch selten in Gebrauch) aber die Aussage des legendären Tontechniker Eroc der viele tausend Masterings gemacht hat lässt aufhorchen.

"Die Cd bleibt der LP und sogar einer einfachen Musikkassette unterlegen"

Zu hören hier http://www.eroc.de/sounds/WDR2.mp3

Also ich bin und bleibe CD Hörer. Aber weil Eroc nun wirklich weltweit beim Mastering renommiert ist lässt diese Aussage wirklich aufhorchen.

Mein Bekannter Titus Nessel von dem ich edel produzierte CD erstanden habe und mit z.T. selbstproduziertem Equipment aufnimmt meint das ebenso. 16 bit Aufnahmen haben Schwächen im Hochtonbereich bei der Auflösung. Wir haben zusammen die Beatles Revolution CD parallel als 24 bit Aufnahme hören können. Da tat sich einiges, vor allem im HT-Bereich.

http://www.liverecordings.com/

Gruß

[Freedom666]

CD von Beatles war der Remix "Love" aus 2006.

Gruß

[Freedom666]

will ich mal aus meiner Sicht beantworten.

Lange Zeit hörte ich Breitbänder und ergötzte mich an deren "Schnelligkeit" und Dynamik. Erst seit zwei Jahren höre ich mit Amplituden-korrigierten Chassis. (Mittels EQ). Erst seitdem weiß ich wie wichtig tatsächlich ein korrekter Frequenzgang ist. Das wird oftmals unterschätzt. (oder nach George Bush "verunterschätzt")

Selbst hochwertige Kauflautsprecher haben z.B. Anhebungen im Baß oder in den Höhen. Das ist aus meiner heutigen Sicht nicht tolerabel.

Wenn der Raum korrekt ist, gibt es im Baß auch nur eine korrekte Amplitudenwiedergabe, sonst klingt es zu fett oder zu dünn.

Viele Klangfehler resultieren tatsächlich aus krummen Frequenzgängen.
Z.B. kann eine breitbandige Anhebung von z.B. 1db von 2Khz bis 20 Khz schlimmer hörbar sein als schmalbandigere Überhöhungen. Klangregler an Verstärkern heben die Frequenzen in diesem Bereich an. Und in der Regel taugt die Klangregelung deshalb nichts, weil der 5khz Bereich überbetont wird....

Ich habe also zur "tonalität" Bezug genommen, ein für mich neben Klirr und Schallabstrahlung wichtiger Bereich.

Gruß

[richardAUT]

Guter Klang ist für mich eine Geschmacksache wie Essen. Einer steht auf Peking Ente, der andere auf Wiener Schnitzel.

Hohes Detailreichtum jedoch nicht auf Kosten der Dynamik.Dazu ein schöner, (fast schon zu) voller Bass.
Vergleichbar, eher mehr in der musikalischen Butterworth denn in der analytischen Linkewitz Abstimmung.

Ich bin auch kein Frequenzganganbeter.
Guter Klang hat für mich eine markante Charakteristik (die kann jedesmal anders sein) und das bedeutet, es ist ein Fehler vorhanden (im bezug auf einen geraden Frequenzgang mit einer abweichung von 1 DB).




und > aktive Boxen .
Vor allem wegen der Klarheit gegenüber den passiven Boxen und (Rest hab ich ja schon beschrieben *fg*)



@alfsch
Hab gelesen du hattest Aktivboxen gebaut und kaum Vorteile gemerkt.
Glaub da hast nur Pech gehabt irgendwo in der Entwicklung.(Chassis, Abstimmungen, etc)
Die Unterschiede zwischen den beiden Systemen sind schon recht groß.

Edit:

Zitat:Klangenthusiasten und Messtechniker aufeinandertreffen, dann KANN nichts dabei herauskommen

Wenn diese zwei zusammentreffen gehts nicht mehr um Klang sondern um Religion.

[e83cc]

Ja klar, es soll ja sogar Leute geben, die mit Junk Food oder Spam wie Monty Phyton es sagen würden, vollauf zufrieden sind. Sogar, nicht einmal den Unterschied einer Tütensuppe zu den Künsten der Nouvelle Cuisine herauschmecken würden.

Die Hör-Empfindungen von Leuten, die nicht einmal eine Tütensuppe heraushören, finde ich dabei eher uninteressant. Bei denen, die Wert auf das Klanggeschehen legen, vermute ich, dass trotz aller Unterschiede, Gemeinsamkeiten vorhanden sind.

Um zum Essen zurück zu kommen, gewissse Ingredienzien werden sich in vielen kulinarischen Genüssen wiederfinden - und genau die sind die Interessanten, wie ich finde.

[alfsch]

Zitat:@alfsch Hab gelesen du hattest Aktivboxen gebaut und kaum Vorteile gemerkt. Glaub da hast nur Pech gehabt irgendwo in der Entwicklung.(Chassis, Abstimmungen, etc) Die Unterschiede zwischen den beiden Systemen sind schon recht groß.

naja, die unterschiede waren minimal...
genauer gesagt: das war ne 3-wege-box, mit recht guten Fostex chassis (teuer...), zuerst eben -weil theoretisch viiiel besser- aktiv, 2-kanal, 1xbass, 1x M/H ; klang auch sehr gut;
dann irgendwann versuch: eine box mit passiv-weiche angeschlossen, guter amp dran, und mit der anderen nebeneineder verglichen....grosses erstaunen, die passive klang insgesamt etwa gleich, allenfalls in den unteren mitten (und natürlich bei hoher lautstärke, aber dafür sind die chassis eher wenig geeignet) etwas druckvoller bei impulsen;
dann beide boxen mit passivweiche und gutem amp getestet, tja...klang eher besser in bezug auf raum und klarheit als vorher aktiv; so kanns gehen...
natürlich habe ich auch aktiv-boxen gebaut, die "saugut" waren, besonders im bass (nach dem ACE prinzip) geht das passiv NIE so gut, aber sowas kann man ja dann auch nicht wirklich (mit identischen chassis + box ) mit der passiven version vergleichen;
letztlich bleibt das problem: hat man nen super-amp (und entsprechend gute signalquelle vorausgestzt), ist eine aktiv-vrsion mit mehreren solchen amps "unbezahlbar", werden einfachere amps in der aktiven verwendet, bleiben nur noch "theoretische" vorteile - praktisch klingts nicht besser.
bei PA sieht das natürlich anders aus, aber da gehts ja auch um andere dB-pegel...die gehen NUR aktiv !
wer hat denn schon wirklich mal (mit identischen chassis + box und ohne bei der aktivweiche am frequenzgang zu "drehen") aktiv -- passiv direkt nebeneinander verglichen ?

[richardAUT]

na ich hatte das vergnügen meine wastelboxen aktiv vs. passiv zu vergleichen
mit der einschränkung das ich nicht wirklich einen sauguten amp hatte. evtl. ist daher der vergleich zu gut ausgefallen.

und mit den guten amps für aktiv boxen hast du auch recht, die sind wirklich schwer zu finden.

[Freedom666]

Der Theorie nach kann man hervorragend klingende passive Boxen bauen die Aktiven in nichts nachstehen.

Ich selbst bin ein großer anhänger von aktiven Einwege-Lautsprechern die digital entzerrt werden. Die Pfleid-Lautsprecher kann ich auf einfache Art und Weise nachbauen. Z.Z. versuche ich mich aber an einer edleren Konstruktion die ich dann im hochpreisigen Bereich für die "Reichen und Schönen" verkaufen möchte.....

Leicht gekrümmte Frequenzgänge sind auf die Dauer auch nervig und sei es nur ein db zuviel Anhebung. Findet diese breitbandig über mehrere Oktaven statt ist der Einfluss doch ganz erheblich, anders als man vermutet.