[voltwide]

Wenn eine einzelne Stufe z.B. eine Stromgegenkopplung aufweist (Emitterwiderstand) wird linearisiert ohne das dies eine Über-Alles-Gegenkopplung ist.
Dabei heraus kommt neben geringen Verzerrungen eine hohe Bandbreite und sehr kurze Übersteuerungs-Erholzeiten, demnach auch minimaler TIM
Ich denke, davon spricht audiosix.

[Hoppenstett]

Mir gefällt die Umschreibung "über alles Gegenkopplung" nicht.
Was ich sagen wollte: Besteht der ganze Verstärker nur aus einer Stufe, so ist lokale Gegenkopplung und "über alles Gegenkopplung" dasselbe.

[Rumgucker]

Ich versteh unter einer "über alles Gegenkopplung" eine Gegenkopplung von einem Ausgang auf einen Eingang.

Unter "lokaler Gegenkopplung" verstehe ich stufeninterne Maßnahmen, wie zum Beispiel einen Emitterwiderstand, bei dem ich mich mit der Suche nach dem "Ausgang" und dem "Eingang" etwas schwer täte.

Wenn ich dagegen eine stufeninterne Gegenkopplung zwischen Kollektor(ausgang) und Basis(eingang) setze, so kann das gleichermaßen eine "über alles"- als auch eine "lokale" Gegenkopplung sein (beim 1-stufigen Verstärker), genau wie Du sagst, Hoppenstett.

[audiosix]

In einer einzelnen Verstärkerstufe wird die lokale Gegenkopplung durch Emiiter, Source oder Kathodenwiderstand bewirkt, Stromgegenkopplung.

Ich kann aber auch bei kapazitiv gebrücktem Widerstand eine Spannungsgegenkopplung durch je einen Widerstand im Eingang und einem Widerstand vom Ausgang, zusammengeführt an der Steuerelektrode verwenden.
Das würde dann der Bezeichnung "Über Alles Gegenkopplung" näher kommen.

Im Zusammenhang mit fehlender Gegenkopplung ist jedoch meist über alle Stufen gemeint.

Edit: Menno, Gucki, ich wollte doch.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von audiosix

e83cc fragte nach der Messanordnung für TIM. Die ist doch in dem AES paper beschrieben.

Ok, hab das Papier gelesen und sicher das ein oder ander verstanden. Meine Frage ist damit allerdings nicht beantwortet. Das Verfahren hab ich theoretisch verstanden. Als Eingangssignal werden zwei Spannungsquellen addiert auf den Eingang des Verstärkers gelegt.

Quelle 1 liefert eine Rechteckspannung mit 3180Hz Scheitelfaktor hab ich mal 1,4 gewählt, Amplitude vierfacher Wert von Quelle 2. Darauf folgt ein 1k Widerstand, 1,59n an Masse (100k Filter) und ein weiterer 1k Widerstand.

Quelle 2 liefert einen Sinus mit 15kHz. Darauf folgt ein 1k Widerstand der mit dem letzten Widerstand von Quelle 2 verbunden ist.

Die Ausgangsspannung wird so gewählt das der zu untersuchende Verstärker fast voll ausgesteuert ist.

So und jetzt weiß ich nicht wie ich es anstellen muss um den korrekten Wert direkt in % ablesen zu können. Theoretisch ist klar, es müssen die Werte der neun interessierenden Frequenzen (Tabelle 1) ermittelt quadriert summiert radiziert und dann durch die Amplitude der Quelle 2 dividiert und mit 100 multipliziert werden. So wie mach ich das jetzt? audiosix kannst du mir hier weiterhelfen?

[e83cc]

Einen hab ich noch ;-) Otala und Leinonen haben das Messverfahren noch weiter entwickelt das nannten sie DIM Verzerrungen (irgendie dynamische Intermodulationsverzerrungen oder so).

Wie wird dies gemessen und setzt man das in Spice um?

Und für wie relevant haltet ihr die Werte diese Messungen? Dazu gibt es wohl ziemlich divergente Ansichten.

[audiosix]

Hallo,

bei der Methodik der Berechnung kann ich dir nicht helfen. Wusste nur das Ottala und Curl sich mit der Sache beschäftigt haben und habe dann gegoogelt.

John Curl treibt sich im diyaudio.com Forum rum. Ob er Fragen dazu beantwortet weiss ich nicht.

[Hoppenstett]

Hallo e83cc,

Zitat:Original geschrieben von e83cc

Einen hab ich noch ;-) Otala und Leinonen haben das Messverfahren noch weiter entwickelt das nannten sie DIM Verzerrungen (irgendie dynamische Intermodulationsverzerrungen oder so).

TIM ist nur der Oberbegriff für das Ganze. DIM30 u. DIM100 sind die Verfahren die in diesem Artikel schon beschrieben wurden.

[Hoppenstett]

Hallo,

Zitat:Original geschrieben von audiosix

In einer einzelnen Verstärkerstufe wird die lokale Gegenkopplung durch Emiiter, Source oder Kathodenwiderstand bewirkt, Stromgegenkopplung.

Ich kann aber auch bei kapazitiv gebrücktem Widerstand eine Spannungsgegenkopplung durch je einen Widerstand im Eingang und einem Widerstand vom Ausgang, zusammengeführt an der Steuerelektrode verwenden.
Das würde dann der Bezeichnung "Über Alles Gegenkopplung" näher kommen.

Im Zusammenhang mit fehlender Gegenkopplung ist jedoch meist über alle Stufen gemeint.

Stromgegenkopplung erhöht den Eingangswiderstand, Spannungsgegenkopplung verringert den Miller-Effekt. Beides ist lokale Gegenkopplung. Besteht der Verstärker nur aus einer Stufe dann ist das auch noch "über alles Gegenkopplung" weil das eben schon alles ist.

[audiosix]

Ansichtssache, streite ich aber nicht drüber.

[e83cc]

Gut dann eine hoffentlich einfachere Frage, wie kann ich Spice dazu bringen, mir die Amplitude für eine gegebene Frequenz auszugeben?

[Rumgucker]

Mit AC analysis als Amplituden/Phasendiagramm in Abhängigkeit von der Frequenz.

Und bei nur einer Frequenz per normaler Analyse.

[e83cc]

Ok, das hab ich Spice gesagt:

.ac list .9k 2.28k 4.08k 5.46k 7.26k 8.64k 10.44k 11.82k 13.62k

Heraus bekomme ich wie du gesagt hast ein Amplituden/Phasendiagramm. Wie komme ich an die nummerischen Werte dieser Frequenzen? Und dann muss ich ja noch mit diesen Werten weiter rechnen.

[voltwide]

Auch bei einer einstufigen Anordnung macht es für mich einen Unterschied:
Wenn ich Ausgangssignal auf den Eingang zurückführe, ist das die äußere Schleife, um den Verstärker herum.
Lokale Gegenkopplungen wie Emitterwiderstände sind da für mich etwas anderes.

[Rumgucker]

Du meinst "numerische Werte der Amplituden", oder? Die Frequenzen hattest Du ja vorgegeben.

Die Amplituden kannst Du aus dem Diagramm ablesen. Wenn Du mit dem Cursor die Kurve entlang fährst, wird unten links in der Statuszeile die momentane Amplite angezeigt.

Noch eleganter ist es, wenn Du im Diagramm auf den Signalnamen mit der rechten Maustaste klickst und dann einen "attached Cursor" vergibst. Dann kannst Du mit gedrückter rechter Maustaste auf der Kurve entlangfahren (mit Rastung), während in einem kleinen Window alles benötigte angezeigt wird.

[voltwide]

Es müßte auch die Möglichkeit geben, im log-file die Werte wiederzufinden.
Das mit dem attached Cursor ist ein primal Tip.

[Rumgucker]

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Es müßte auch die Möglichkeit geben, im log-file die Werte wiederzufinden.

Das wird mit "plot" gemacht.

Man kann auch gleich Spice die Weiterrechnung machen lassen. Also direkt aus einem Ausgangssignal gleiche analog weiterrechnen lassen. Mit Spannungsquellen mit eingeprägten Formeln o.ä. Oder Wertetabellen ausgeben lassen. Es gibt 1000 Möglichkeiten.