[voltwide]

Also bei der Fußtrommel ist es ziemlich offensichtlich, dass man hier zuerst eine Druckwelle wahrnimmt. Ich erinnere mich an den Kerzenversuch:
Das Resonanzfell hat ein Loch, und eine brennende Kerze wird auf 1-2m Entfernung vor dem Loch ausgeblasen, wenn man einmal drauftritt...
Bei den waagerecht aufgestellten Fellen (Stand- und Hänge-Toms) bin ich mir da nicht so sicher, ob erst geschoben oder gezogen wird.

[voltwide]

@Gucki: Kahlo hat völlig Recht, das Rausrechnen der Verzerrungen anhand
des als Referenz dienenden Eingangssignales ist nur eine verklausierte Aufwärmung des Gegenkopplungsprinzips, bestenfalls mit moderneren Mitteln (DSP).

[Rumgucker]

@Voltwide. Zur Phasensache:

Die Frage ist, ob man an der heimischen Anlage heraushören kann, dass die Fußtrommel zuerst saugt statt zu drücken...

[voltwide]

Ich komme eher an eine reale Fußtrommel als an eine passende Hausanlage ran

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
@Gucki: Kahlo hat völlig Recht, das Rausrechnen der Verzerrungen anhand
des als Referenz dienenden Eingangssignales ist nur eine verklausierte Aufwärmung des Gegenkopplungsprinzips, bestenfalls mit moderneren Mitteln (DSP).

Hier haben wir folgendes gesehen:

Das "in"-Signal wird verstärkt, dabei verzerrt und kommt an "out1" als grüne Kurve raus

Das "out1"-Signal wird herabgesetzt, verstärkt, dabei verzerrt und kommt an "out2" als rote Kurve raus

Wenn ich diesen beiden Signale addiere, so entsteht an "sum" die blaue Kurve. Diese blaue Kurve beinhaltet nur noch die beiden Verzerrungskomponenten.

WENN es mir gelänge, die Hälfte dieser Verzerrungskomponenten gezielt zu "out1" zu addieren, so würde eine völlig unverzerrte Spannung übrig bleiben.

Mit Gegenkopplung hat das gar nichts zu tun, weil ich an keiner Stelle das Signal zurückführe.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Hier

haben wir gar seltsame Sachen gesehen. Nämlich eine verschrobene Idee, K2 in Vorstufen auszuløschen. Meiner Meinung nach nutzlos. Man kann das Ding auch als Phasensplitter der schlechteren Sorte ansehen.

K2 auszuløschen führt keineswegs zu "völlig unverzerrte® Spannung".

Ein Gegentaktverstärker braucht auch 2 Røhren (oder was auch immer) in der Endstufe, und der K2 wird im AÜ ausgeløscht.

[Rumgucker]

Also hast Du es nicht verstanden.... (dass E83CC's Idee nicht taugte, hatte ich ja schon geschrieben)

In der ersten Stufe wird k2 hinzugebracht, sprich: eine Halbwelle wird abgeflacht.

Dann wird die Phase gedreht und wieder k2 hinzugebracht, sprich: auch die andere Halbwelle wird abgeflacht. Die beiden k2 wandelten sich zu einem k3.

Soweit alles verständlich (dachte ich).



Für den bis dahin Mitgekommenen spannend war dagegen die blaue Kurve. ....also für mich...

[kahlo]

Du verstehst es wunderbar, anderen Nichtverstehen zu unterstellen.

K2 zu K3 machen ist keine Verbesserung, selbst wenn rein numerisch ein kleinerer Wert entstehen sollte. Die blaue Kurve zeigt dir das Korrektursignal, was an jeder Gegenkopplung eines Gegentaktverstærkers auftritt. Nämlich beim Vergleich von Input und Output in der Vorstufe. Wenn da dann ein Differenzverstärker sitzt, geht das fröhliche Subtrahieren/Addieren los.

Aber eigentlich interessiert mich das gar nicht so doll.

[Rumgucker]

Ein Korrektursignal entsteht normalerweise durch einen Soll-Ist-Vergleich. Den haben wir hier nicht.

Trotzdem entsteht eine Art Korrektursignal. "Eine Art", weil es sich bezüglich der Polarität der beiden Halbwellen von einem normalen Korrektursignal unterscheidet.

Ich will mal versuchen, eine Formel für die simulierte Schaltung aufzustellen. Auch die ganzen xyz-Optimatoren sind mit klarer und einfachster Mathe entstanden. Insofern treibt mich die Hoffnung, dass - über kurz oder lang - auch dieser Spinnkram Dein geneigtes Interesse finden kann.

Mal rumgucken...

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ein Korrektursignal entsteht normalerweise durch einen Soll-Ist-Vergleich. Den haben wir hier nicht.

Deshalb verschwindet auch nur K2. Wie beim Gegentaktverstärker. Nur schlechter.

[Rumgucker]

Nein.

Die erste Stufe macht k2, denn sie flacht nur eine Halbwelle (an der Triodenkennlinienkrümmung) ab.

Die zweite Stufe dreht die Phase und flacht danach auch noch die andere Halbwelle ab.

Wenn von einem Sinus beide Halbwellen abgeflacht sind, wird das in der FFT als k3 angezeigt.

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Ein Gegentaktverstärker (im A-Betrieb) dagegen spiegelt die beiden Kennlinien und eliminiert die beiden k2-Anteile (ich zeigte das bei der "perfekten Röhre"). Dabei entsteht nicht zwangsweise k3!

Hier hatte ich das deutlichst gezeigt! Bei k3 müsste der Dreieck an beiden Seiten abgeflacht sein.

[SUP]Vielleicht hättest Du Dich damals doch etwas weniger über den Pranger aufregen und Dich stattdessen mehr mit den technischen Threads befassen sollen.[/SUP]

[kahlo]

Ich konnte ja nicht ahnen, dass du etwas erzeugen willst, um es dann zu eliminieren!

[Rumgucker]

Ich denke, dass eine voll ausgesteuerte k2-freie SE-Stufe nicht hinzukriegen sein wird, wenn man nicht mit Gegenkopplungen - oder hier noch auszubrütenden - Verfahren arbeitet.

Mich interessiert einfach, ob es alternative Methoden gibt, um das verzerrte Signal - sozusagen aus sich selbst heraus - zu restaurieren. Ohne Soll-Ist-Vergleich.

[Rumgucker]

Parallelthema:

unsere Abstimmung zeigt, dass jetzt schon vier Leute daran glauben, dass man eine Lautsprecherumpolung hören kann.

Also MUSS es "richtige" und "invertierte" Musik geben.

Und nun? Basieren vielleicht haufenweise Voodoo-Klangberichte nur darauf, dass letztlich nur der "richtige" mit dem "invertierten" Klang verglichen wurde?

[voltwide]

Zur K2-Thematik. Ich verstehe, dass Du hier keine Gegenkopplung machst.
Aber Du bildest die asymmetrischen Verzerrungen eines Verstärkers in einem zweiten Kanal nach, um sie dann abzuziehen, was eine Gegentaktstufe auch tut. Die Idee funktioniert in dem Maße, wie der zweite Verstärker dem ersten identisch ist. Die Verzerrungsauslöschung wird damit zu einem "matching problem". Habe ich Dich da richtig verstanden?

[voltwide]

Die Sache mit der Lautsprecherpolung finde ich auch spannend

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Die Verzerrungsauslöschung wird damit zu einem "matching problem". Habe ich Dich da richtig verstanden?

Ja. WENN (ich hab noch viele Zweifel) es gelingen kann, dann nur, wenn beide Röhren gleich arbeiten.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Die Sache mit der Lautsprecherpolung finde ich auch spannend

Leider sind die Jogis zuerst auf diese Fragestellung gekommen ;deal2 . Und das ärgert mich...

[alfsch]

Zitat:Idee für einen schnellen Test der "Fein-Ohrigen": Speakeranschlüsse beide umdrehen und gucken, ob das was am Klang ändert.

kann dir sagen, was rauskommen sollte:
eigentlich kann unser ohr keine absolute phase hören, aber :
- bei tiefen frequenzen und kräftiger lautstärke (also nicht super-leise) machen die meisten (billige besonders) tieftöner kräftig verzerrungen, vor allem k2 , da magnet/spalt/spule nicht wirklich symmetrisch linear sind;
- die oberwellen sind im gut hörbaren bereich und "färben" das klangbild
- wegen der unsymmetrie ist sehr wahrscheinlich, dass bzgl der entstehenden klangfärbung ein wahnehmbarer unterschied zwischen speaker geht mehr nach innen zu mehr nach aussen besteht
- diese unterschiedliche klangfärbung ist natürlich hörbar

--> somit KANN die absolute phase tatsächlich "hörbar" sein, da über den umweg lautsprecherverzerrung ein klangunterschied entsteht

[Rumgucker]

Ich könnte mir zusätzlich vorstellen, dass die plötzliche Luftdruckänderung - je nach Richtung - unterschiedliche Dinge in der Luftmasse zwischen Membran und Ohr bewirkt.

[SUP]Eine implodierende Fernsehröhre klingt komplett anders als eine explodierende Handgranate.[/SUP]

Ne im Ernst: bei plötzlichem Unterdruck würde ich vermuten, dass die Umgebungsluft wie bei einem Strudel in den Bereich des Unterdrucks einströmt. Bei einem plötzlichen Überdruck erwarte ich eher eine Druckblase.

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Weiterhin muss es einen Dopplereffekt geben, denn einmal entfernt sich die Schallquellenmembran von uns und einmal kommt sie auf uns zu. Das muss die Tonhöhe verändern.

Bestimmt gibt es noch viel mehr Effekte, warum wir es hören können....

Gerade deswegen bleibt es bei der Aussage: man muss offensichtlich einen Polwender vor die Speaker schalten.

Patent machen?