15.07.2010, 12:02 PM
Der interne Sinusgenerator ist übrigens Spitze! Wenn ich auf anderen Wegen einen Sinus erzeuge, liege ich um Grössenordnungen schlechter.
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Die perfekte Röhre
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15.07.2010, 06:12 PM
1. die Voreinstellung von "Number of data point samples in time" ist bei der Version 4.03 "65536" und bei meiner Lieblingsversion 2.16q "16384".
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2. Ich hab mal die 100.000 Samplewerte (10ms mit 100ns Stepweite) als Ascii ausgeben lassen und mir davon willkürlich zwei Messwerte angeschaut
Man sieht schön, dass die Auflösung 0.1us beträgt (genau wie eingestellt) und dabei ein Spannungssprung von 0.5 mV auftritt, was bezogen auf die 1 Vs gerade mal -66dB entspricht.
Am Anfang der Simulation hat Spice aber eine wesentlich bessere Auflösung von wenigen Picosekunden. Wenn ich eine derartige Auflösung allerdings von Hand erzwinge, dann geht die Simul-Zeit dramatisch hoch und die Simulation bricht nach einigen Minuten mit einer Speicherüberlastungsmeldung ab.
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2. Ich hab mal die 100.000 Samplewerte (10ms mit 100ns Stepweite) als Ascii ausgeben lassen und mir davon willkürlich zwei Messwerte angeschaut
Zitat:Variables:
0 time time
1 V(out) voltage
2 I(V1) device_current
Values:
.....
43966
4.394931071997995e-003
6.132492023497915e-001
0.000000000000000e+000
43967
4.395031071997995e-003
6.127527791243826e-001
0.000000000000000e+000
.....
Man sieht schön, dass die Auflösung 0.1us beträgt (genau wie eingestellt) und dabei ein Spannungssprung von 0.5 mV auftritt, was bezogen auf die 1 Vs gerade mal -66dB entspricht.
Am Anfang der Simulation hat Spice aber eine wesentlich bessere Auflösung von wenigen Picosekunden. Wenn ich eine derartige Auflösung allerdings von Hand erzwinge, dann geht die Simul-Zeit dramatisch hoch und die Simulation bricht nach einigen Minuten mit einer Speicherüberlastungsmeldung ab.
16.07.2010, 09:08 AM
#Gucki... 
die fft braucht keine ps auflösung !
"nur" eben passende sampel-punkte ; was aber in swcad sehr problematisch zum einstellen ist....
sinnig wäre, statt der vielen sinnfreien fenster -> "mein" fenster + passende sampel-punkte aus der analyse zu nehmen, statt eine interpolation aller punkte auf die fft-fenstergrösse umzurechnen (interpolation) -> dann wäre die fft auf double genau , und zwar immer.
die fft braucht keine ps auflösung !
"nur" eben passende sampel-punkte ; was aber in swcad sehr problematisch zum einstellen ist....
sinnig wäre, statt der vielen sinnfreien fenster -> "mein" fenster + passende sampel-punkte aus der analyse zu nehmen, statt eine interpolation aller punkte auf die fft-fenstergrösse umzurechnen (interpolation) -> dann wäre die fft auf double genau , und zwar immer.
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower
16.07.2010, 09:40 AM
Ok... ich verstehe.
Also ne neue FFT programmieren und mit unseren Ascii-Daten versorgen?
Also ne neue FFT programmieren und mit unseren Ascii-Daten versorgen?
16.07.2010, 10:06 AM
[SUP]vielleicht werden die Daten auch nicht mit der vollen Genauigkeit im .raw file gespeichert...[/SUP]
16.07.2010, 10:40 AM
![[Bild: db-raw.png]](https://stromrichter.org/tmp/kahlo/misc/db-raw.png)
Das ist das raw-File einer simplen Sinusspannungsquelle. Zeitfenster 33ns, Zeit genug für 21 Datenpunkte (Strom, Spannung der Spannungsquelle, Ausgangsspannung). Steht auch im File: "No. variables: 3". Also 21x3=63 Werte. Wenn die im double Format wären, bräuchten sie 8x63=504Bytes Platz in der Datei. Verwendet werden aber nur 320Bytes für Binärdaten.
16.07.2010, 10:56 AM
Bei der Ascii-Ausgabe der raw-Datei (das kann man im Kompressionsmenü einschalten) ist mir aufgefallen, dass die Samples am Anfang der Simulation im ps-Raster kamen. Nach der ersten vollen Sinus-Periode ging Spice dann in der Samples-Rate immer weiter runter, bis in den Millisekunden-Bereich.
16.07.2010, 11:21 AM
Ok. Wenn du in die ASCII-Ausgabe guckst, siehst du 15 Nachkommastellen. Mit dieser Genauigkeit ist alles schon mal auf etwa 300db Dynamik limitiert.
16.07.2010, 11:30 AM
Die Dynamik zwischen zwei Samples beträgt den gesamten Zahlenbereich, also Mantisse inklusive des Exponenten.
9.99999999999999 10^ 999
bis
-9.99999999999999 10^ -999
Das kommt schon eher an meine "+/- 6.000 db".
9.99999999999999 10^ 999
bis
-9.99999999999999 10^ -999
Das kommt schon eher an meine "+/- 6.000 db".
16.07.2010, 11:37 AM
Zitat:Original geschrieben von RumguckerDa hast du 16 Werte und 983 Nullen. Das ist 300db Dynamik.
9.99999999999999 10^ 999
16.07.2010, 11:44 AM
300 dB entspricht 1 x 10^15
Spice kann aber Zahlen bis 1 x 10^1000 darstellen und das sogar in positiver und negativer Richtung.
Du bist offensichtlich aber der Meinung, dass für die Dynamik ausschließlich die Mantisse wichtig ist. Das versteh ich nicht...
Spice kann aber Zahlen bis 1 x 10^1000 darstellen und das sogar in positiver und negativer Richtung.
Du bist offensichtlich aber der Meinung, dass für die Dynamik ausschließlich die Mantisse wichtig ist. Das versteh ich nicht...
16.07.2010, 11:58 AM
Die Mantisse bestimmt den Fehler des Messwertes. Genauer gesagt, die letzte Stelle.
Die letzte Stelle der Mantisse ist gerundet oder es wurde simpel abgeschnitten. Nehmen wir einmal eine Sinusspannungsquelle an. Der gespeicherte Wert weicht um die abgeschnittenen Werte bzw. die Rundung vom wahren Wert ab. Diesen Fehler sieht man dann als Grundrauschen der fft-Analyse. Massgeblich sind die Fehler am Peak des Sinus, da hier der Exponent am grössten ist.
Zumindest ist das zur Zeit mein Weltbild
.
Die letzte Stelle der Mantisse ist gerundet oder es wurde simpel abgeschnitten. Nehmen wir einmal eine Sinusspannungsquelle an. Der gespeicherte Wert weicht um die abgeschnittenen Werte bzw. die Rundung vom wahren Wert ab. Diesen Fehler sieht man dann als Grundrauschen der fft-Analyse. Massgeblich sind die Fehler am Peak des Sinus, da hier der Exponent am grössten ist.
Zumindest ist das zur Zeit mein Weltbild
.
16.07.2010, 12:07 PM
Ja... jetzt versteh ich.
Das "Rauschen" der kleinste Mantissen-Stelle des größten Messwertes überdeckt alle darunter liegenden Messwerte.
Ok. Danke.
Das "Rauschen" der kleinste Mantissen-Stelle des größten Messwertes überdeckt alle darunter liegenden Messwerte.
Ok. Danke.
16.07.2010, 07:24 PM
In klick mich hatte e83cc die Idee, die beiden k2-Anteile irgendwie voneinander zu subtrahieren.
So wie er das vorschlug, geht es aber noch nicht ganz. Ich hab hier seine Grundschaltung mal abstrahiert:
![[Bild: 1_k2-killer5.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1_k2-killer5.png)
In grün sieht man die Kennlinien-Verzerrungen der ersten Stufe. In blau dann die zusätzlichen Verzerrungen der zweiten Stufe.
Zwar ist k2 (eine Halbwelle ist verzerrt) aus "out2" verschwunden, wurde aber durch k3 (beide Halbwellen sind verzerrt) ersetzt. Also vom Regen in die Traufe.
Wichtig ist aber das Bild, was man bei der Addition von "out1" und "out2" erhält (rot).
WENN es mir gelänge, das rote Signal um 180° zu verschieben und in der Polarität umzudrehen, so könnte ich es zu "out1" (grün) im Verhältnis 2:1 addieren! Dann würde "out1" wieder dem reinen Sinus entsprechen, der bei "in" angelegt wurde.
Das besondere daran ist, dass eine Gegenkopplung (also Soll-Ist-Vergleich) hierbei nicht verwendet würde.
So wie er das vorschlug, geht es aber noch nicht ganz. Ich hab hier seine Grundschaltung mal abstrahiert:
In grün sieht man die Kennlinien-Verzerrungen der ersten Stufe. In blau dann die zusätzlichen Verzerrungen der zweiten Stufe.
Zwar ist k2 (eine Halbwelle ist verzerrt) aus "out2" verschwunden, wurde aber durch k3 (beide Halbwellen sind verzerrt) ersetzt. Also vom Regen in die Traufe.
Wichtig ist aber das Bild, was man bei der Addition von "out1" und "out2" erhält (rot).
WENN es mir gelänge, das rote Signal um 180° zu verschieben und in der Polarität umzudrehen, so könnte ich es zu "out1" (grün) im Verhältnis 2:1 addieren! Dann würde "out1" wieder dem reinen Sinus entsprechen, der bei "in" angelegt wurde.
Das besondere daran ist, dass eine Gegenkopplung (also Soll-Ist-Vergleich) hierbei nicht verwendet würde.
16.07.2010, 08:03 PM
Vom Prinzip her kann es gelingen!
![[Bild: 1_k2-killer6.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1_k2-killer6.png)
In grün "out1" mit einem stolzen k2-Klirren von 33%.
In blau "out2" mit einem gegenphasigen k2-Klirren von 33%. ;kotz
Subtrahiert man nun beide Signale so entsteht ein rotes Gesamtklirren von 2%.
Und alles ganz ohne Gegenkopplung! ;deal2
In grün "out1" mit einem stolzen k2-Klirren von 33%.
In blau "out2" mit einem gegenphasigen k2-Klirren von 33%. ;kotz
Subtrahiert man nun beide Signale so entsteht ein rotes Gesamtklirren von 2%.
Und alles ganz ohne Gegenkopplung! ;deal2
16.07.2010, 08:19 PM
#Gucki, vertödel doch nicht deine zeit so sinnlos...
klaro, kannste die harmonische x mit der künstlich hinzugefügten harmonischen x mit genau 180° gedrehter phase auslöschen...
denke, das versteht man auch ohne jede simu.
nur: in einem xy musiksignal kennste die pegel und phasen der hinzugefügten harmonischen nicht, bzw kannste nicht meht unterscheiden von den original vorhandenen oberwellen --> eine geige, von der du irgendwelche oberwellen weg-löscht, klingt dann nicht mehr wie ne geige....oder eben wie ne chinesische geige
also: wozu die (von vorneherein sinnlose) "beseitigung" von harmonischen ??
klaro, kannste die harmonische x mit der künstlich hinzugefügten harmonischen x mit genau 180° gedrehter phase auslöschen...
denke, das versteht man auch ohne jede simu.
nur: in einem xy musiksignal kennste die pegel und phasen der hinzugefügten harmonischen nicht, bzw kannste nicht meht unterscheiden von den original vorhandenen oberwellen --> eine geige, von der du irgendwelche oberwellen weg-löscht, klingt dann nicht mehr wie ne geige....oder eben wie ne chinesische geige
also: wozu die (von vorneherein sinnlose) "beseitigung" von harmonischen ??
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower
16.07.2010, 08:30 PM
Quatsch.
Ich beseitige nur das, was die Dioden (als Simulationsersatz für Kennlinienverzerrungen) hinzugemischt haben. Nach der Subtraktion der Verzerrungen bleibt die reine Musik übrig.
Ich beseitige nur das, was die Dioden (als Simulationsersatz für Kennlinienverzerrungen) hinzugemischt haben. Nach der Subtraktion der Verzerrungen bleibt die reine Musik übrig.
16.07.2010, 08:35 PM
Die Formel für die Musik geht so:
out1 = in - Klirr_D1
out2 = -in - Klirr_D2
V(Rload) = out1 - out2
da Klirr_D1 = Klirr_D2
V(Rload) = (in - Klirr_D1) - (-in - Klirr_D1)
V(Rload) = 2 in
In Worten: das Klirren der Dioden hat sich wegsubtrahiert.
----
Möglicherweise ne Zeitverschwendung ist die Tatsache, dass ich das alles hier ins Forum schreibe....
out1 = in - Klirr_D1
out2 = -in - Klirr_D2
V(Rload) = out1 - out2
da Klirr_D1 = Klirr_D2
V(Rload) = (in - Klirr_D1) - (-in - Klirr_D1)
V(Rload) = 2 in
In Worten: das Klirren der Dioden hat sich wegsubtrahiert.
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Möglicherweise ne Zeitverschwendung ist die Tatsache, dass ich das alles hier ins Forum schreibe....
16.07.2010, 08:41 PM
...und dass, wer erst mit dioden musik verzerrt und dann wieder entzerrt, statt hirn quatsch in der birne hat 
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower
16.07.2010, 08:51 PM
Eine nicht gegengekoppelte und voll ausgesteuerte SE-Verstärkerstufe macht nun einmal k2-Verzerrungen.
Wir besprechen hier gerade ein Verfahren, wie man diese Verzerrungen im Nachhinein wieder los wird.
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Wenn hier jemand wirklich mitgelesen/verstanden hätte, dann würde er jetzt aufschreien, weil er erkennt, dass ich schnurstracks erneut auf die Gegentaktendstufe zulaufe, bei der genau diese Mathematik durchgerechnet wird, wie ich schon an anderer Stelle zeigte.
Hat aber keiner und insofern muss ich mir um diesen Einwurf auch keine Gedanken machen.
Wir besprechen hier gerade ein Verfahren, wie man diese Verzerrungen im Nachhinein wieder los wird.
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Wenn hier jemand wirklich mitgelesen/verstanden hätte, dann würde er jetzt aufschreien, weil er erkennt, dass ich schnurstracks erneut auf die Gegentaktendstufe zulaufe, bei der genau diese Mathematik durchgerechnet wird, wie ich schon an anderer Stelle zeigte.
Hat aber keiner und insofern muss ich mir um diesen Einwurf auch keine Gedanken machen.