22.06.2010, 01:56 PM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Alternativ könntest es ja mal mit einem Studio-Übertrager von Haufe versuchen ;baeh
Alternativ zu was?
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Die perfekte Röhre
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Alternativ zu was?
22.06.2010, 01:57 PM
Zitat:Original geschrieben von Benno
PPP-OTL Simu hier:
http://www.moehrenbude.de/Moehre/modules...age&pid=71
Seriell PP OTL Simu hier:
http://www.moehrenbude.de/Moehre/modules...age&pid=77
Danke, Benno
22.06.2010, 02:23 PM
Dank Benno kann ich mir die ganze weitere OTL-Arbeit ja komplett sparen!
1000-Dank nochmal, Benno
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Wie gehts nun weiter? Eigentlich ist dieser höchst aufschlussreiche Exkurs in die Gegentaktendstufen ja entstanden, als ich mal mit einer "Vorverzerrung" rumspielen wollte. Einer Steuerspannung, die die nachfolgende Röhre mit ihrer Ug/Ia-Kennlinie vorweg berücksichtigt. Das Thema möchte ich aber erstmal nach hinten schieben.
Im Moment fasziniert mich mein - zugegeben vereinfachtes - Modell einer Röhre: ich hab ja einfach angenommen, dass die Ug/Ia-Kennlinie lediglich aus einer Geraden besteht, von der eine Kurve subtrahiert wird. Diese Kurve ist abhängig von der Ug-Spannung: je größer Ug, desto höher die Subtraktion.
Wollen wir mal damit versuchen, ein supersimples Röhrenmodell zu erstellen und dessen Fehler zu bestimmen?
1000-Dank nochmal, Benno
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Wie gehts nun weiter? Eigentlich ist dieser höchst aufschlussreiche Exkurs in die Gegentaktendstufen ja entstanden, als ich mal mit einer "Vorverzerrung" rumspielen wollte. Einer Steuerspannung, die die nachfolgende Röhre mit ihrer Ug/Ia-Kennlinie vorweg berücksichtigt. Das Thema möchte ich aber erstmal nach hinten schieben.
Im Moment fasziniert mich mein - zugegeben vereinfachtes - Modell einer Röhre: ich hab ja einfach angenommen, dass die Ug/Ia-Kennlinie lediglich aus einer Geraden besteht, von der eine Kurve subtrahiert wird. Diese Kurve ist abhängig von der Ug-Spannung: je größer Ug, desto höher die Subtraktion.
Wollen wir mal damit versuchen, ein supersimples Röhrenmodell zu erstellen und dessen Fehler zu bestimmen?
22.06.2010, 02:52 PM
Zitat Gucki:
"Unsere Herausforderungslatte möchte ich daher höher legen: ich wünsche mir einen leistungsstarken Gegentaktverstärker MIT Kennlinien-Klirren!
Ja, das war und ist auch mein Wunsch in im Bereich NF Endstufen. Zusätzlich währe es toll, wenn der Anteil Kennlinien Klirren stufenlos einstellbar (-und auch abschaltbar) währe, sagen wir mal von maximal linear hin zu böse fehlangepasster Eintakt Triodenendstufe mit massiv K2, K4. Wenn man dann noch den Dämpfungsfaktor / Lastwiderstand der Röhre (bzw. das Übersetzungsverhältnis des AÜ) stufenlos einstellbar hätte und weiterhin zwischen Trode über Ultralinear hin zu Pentode stufenlos überbenden könnte.... das ganze noch ohne Kondensator im Signalweg, also DC Kopplung.....
Und alle diese Wünsche haben mich letzt endlich zum Amperella gebracht - der hat alle oben genannten Eigenschaften, hier die aktuelle Simulation:
http://www.moehrenbude.de/Moehre/modules...age&pid=81
Einfach ausgedrückt ist Amperella eine Eintakt Röhrenendstufe mit Stromfolger statt des dort sonst üblichen Ausgangstrafos (-bei reinen Röhrenendstufen) oder Spannungsfolgers (bei Hybriden), daher auch der "Name" Amperella. obwohl meine Bastelschaltungen sonst keine Namen bekommen, scheint es mir in diesem Falle ausnahmsweise angebracht, da der Name auf das Funktionsprinzip hin deutet.
Leider stellen sich "triviale" Probleme ein wenn ich z.B. den Halbleiter Stromfolger mit hohen Spannungen (z.B. +/-90V) betreiben will, dann wird der Ruhestrom unerträglich instabil mit der Temperatur. Ein Igel-Aufbau zeigte das drastisch: Wenn ich den Haarfön auf den "Igel" gehalten habe, wurden aus 100mA Ruhestrom unerträglich hohe Werte , z.B. hier (in 2006):
http://www.moehrenbude.de/Moehre/images2...aufbau.gif
Eine theoretisch sehr günstige Lösung währe es nun aus meiner Sicht, den analogen Halbleiter Stromfolger als leistungsfähigen D-Amp. auszuführen. Ein D-Amp hätte nicht die Ruhestromprobleme und könnte ggf. auch genügend Spannung und Strom am Ausgang liefern, um weit ausserhalb eines Clipping der Stromverstärker - Leistungsstufe zu bleiben.
Ein Freund brachte mich kürzlich auf eine weitere Idee zu diesem Thema: Man könnte einen bestehenden kräftigen Halbleiter Endverstärker dahingehend modifizieren, das aus so einem einem "Power OPV" ein Amperella wird. Dazu muss man lediglich den Eingangs-Differenzverst. und die Röhrenstufe mit der Konstantstromquelle im Anodenkreis "vor" den bestehenden Halbleiter Amp. schalten (+ Eingang). Der Minus Eingang wird wie in der Möhrenbude beschrieben verschaltet - 0.1 Ohm am heißen Ende des Lautsprechers in Reihe zu diesem - ...fertig.
Weiterhin sollte das Amperella Prinzip ohne Abstriche auch mit kleinen Spannungen (z.B. +/- 15V) funktionieren, z.B. mit den Röhren ECC86 oder EF98.
Dann kann man normale Power OPV IC's - als Stromfolger beschaltet - einsetzen z.B. TDA2020 / 2030 oder natürlich modernere...
LG Benno
"Unsere Herausforderungslatte möchte ich daher höher legen: ich wünsche mir einen leistungsstarken Gegentaktverstärker MIT Kennlinien-Klirren!
Ja, das war und ist auch mein Wunsch in im Bereich NF Endstufen. Zusätzlich währe es toll, wenn der Anteil Kennlinien Klirren stufenlos einstellbar (-und auch abschaltbar) währe, sagen wir mal von maximal linear hin zu böse fehlangepasster Eintakt Triodenendstufe mit massiv K2, K4. Wenn man dann noch den Dämpfungsfaktor / Lastwiderstand der Röhre (bzw. das Übersetzungsverhältnis des AÜ) stufenlos einstellbar hätte und weiterhin zwischen Trode über Ultralinear hin zu Pentode stufenlos überbenden könnte.... das ganze noch ohne Kondensator im Signalweg, also DC Kopplung.....
Und alle diese Wünsche haben mich letzt endlich zum Amperella gebracht - der hat alle oben genannten Eigenschaften, hier die aktuelle Simulation:
http://www.moehrenbude.de/Moehre/modules...age&pid=81
Einfach ausgedrückt ist Amperella eine Eintakt Röhrenendstufe mit Stromfolger statt des dort sonst üblichen Ausgangstrafos (-bei reinen Röhrenendstufen) oder Spannungsfolgers (bei Hybriden), daher auch der "Name" Amperella. obwohl meine Bastelschaltungen sonst keine Namen bekommen, scheint es mir in diesem Falle ausnahmsweise angebracht, da der Name auf das Funktionsprinzip hin deutet.
Leider stellen sich "triviale" Probleme ein wenn ich z.B. den Halbleiter Stromfolger mit hohen Spannungen (z.B. +/-90V) betreiben will, dann wird der Ruhestrom unerträglich instabil mit der Temperatur. Ein Igel-Aufbau zeigte das drastisch: Wenn ich den Haarfön auf den "Igel" gehalten habe, wurden aus 100mA Ruhestrom unerträglich hohe Werte , z.B. hier (in 2006):
http://www.moehrenbude.de/Moehre/images2...aufbau.gif
Eine theoretisch sehr günstige Lösung währe es nun aus meiner Sicht, den analogen Halbleiter Stromfolger als leistungsfähigen D-Amp. auszuführen. Ein D-Amp hätte nicht die Ruhestromprobleme und könnte ggf. auch genügend Spannung und Strom am Ausgang liefern, um weit ausserhalb eines Clipping der Stromverstärker - Leistungsstufe zu bleiben.
Ein Freund brachte mich kürzlich auf eine weitere Idee zu diesem Thema: Man könnte einen bestehenden kräftigen Halbleiter Endverstärker dahingehend modifizieren, das aus so einem einem "Power OPV" ein Amperella wird. Dazu muss man lediglich den Eingangs-Differenzverst. und die Röhrenstufe mit der Konstantstromquelle im Anodenkreis "vor" den bestehenden Halbleiter Amp. schalten (+ Eingang). Der Minus Eingang wird wie in der Möhrenbude beschrieben verschaltet - 0.1 Ohm am heißen Ende des Lautsprechers in Reihe zu diesem - ...fertig.
Weiterhin sollte das Amperella Prinzip ohne Abstriche auch mit kleinen Spannungen (z.B. +/- 15V) funktionieren, z.B. mit den Röhren ECC86 oder EF98.
Dann kann man normale Power OPV IC's - als Stromfolger beschaltet - einsetzen z.B. TDA2020 / 2030 oder natürlich modernere...
LG Benno
22.06.2010, 02:54 PM
Benno, manchmal hab ich das Gefühl, dass Du nicht nur mir sondern auch ganz vielen anderen und möglichwerweise sogar der Zeit weit voraus bist.
Respekt, Respekt....
Respekt, Respekt....
28.06.2010, 04:12 AM
Hier das Schaltungsprinzip mit dem der Triode nachgeschalteten Stromverstärker noch mal als Hybrid Kopfhörer verstärker.
Sieht aus wie SRPP ist auch SRPP - nur eben mit zwei ungleichen Partnern. Besonders interessant sind R4 + R5. Damit kann man die Dämpfung bzw. die dynamische Last für die Röhre anpassen.
![[Bild: 378_SRPP-Hybride.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/378_SRPP-Hybride.png)
Die Schaltung funktioniert mit R4=22Ohm und R5=10 Ohm mit weniger stromgegenkopplung am Transistor und damit nicht so gut. Wir wollen ja den Charakter der Röhre - Triode erhalten und mit dem Transistor nur den Ausgangswechselstrom verstärken.
LG Benno
Sieht aus wie SRPP ist auch SRPP - nur eben mit zwei ungleichen Partnern. Besonders interessant sind R4 + R5. Damit kann man die Dämpfung bzw. die dynamische Last für die Röhre anpassen.
Die Schaltung funktioniert mit R4=22Ohm und R5=10 Ohm mit weniger stromgegenkopplung am Transistor und damit nicht so gut. Wir wollen ja den Charakter der Röhre - Triode erhalten und mit dem Transistor nur den Ausgangswechselstrom verstärken.
LG Benno
28.06.2010, 09:33 AM
Diese Schaltung ähnelt Alfschs Schaltung 
28.06.2010, 01:02 PM
Ja. Funktioniert auch (fast) genau so. Alfsch boostet mit Rs1 (Widerstand parallel zur Röhre) sogar noch einmal die Wechselstrom Aussteuerbarkeit am Ausgang. Schwankungen der Steilheit des Mosfet mit der Aussteuerung werden jedoch zu 100% an den Ausgang durchgereicht. Die Kennlinien von Röhre und FET subtrahieren sich. Der dyn. Lastwiderstand der Röhre ist bei Alfschs Schaltung sehr hoch.
Ich habe "nur" die Stromgegenkopplung R5 eingeführt. Den Transistor stromgegengekoppelt, damit den Eingangswiderstand des Transistors erhöht und linearisiert sowie vor Allem den Betrag der Strom Nachverstärkung und damit das "Impedanz-Übersetzungsverhältnis" des Transistor einstellbar gemacht Stichwort "regelbarer AÜ". Auch der Dämpfungsfaktor wird mit R5 direkt einstellbar. Die Charakteristik der Röhre dominiert nun weitgehend die Schaltung, da der Transistor stark stromgegengekoppelt ist, die Röhre nicht.
LG Benno
Ich habe "nur" die Stromgegenkopplung R5 eingeführt. Den Transistor stromgegengekoppelt, damit den Eingangswiderstand des Transistors erhöht und linearisiert sowie vor Allem den Betrag der Strom Nachverstärkung und damit das "Impedanz-Übersetzungsverhältnis" des Transistor einstellbar gemacht Stichwort "regelbarer AÜ". Auch der Dämpfungsfaktor wird mit R5 direkt einstellbar. Die Charakteristik der Röhre dominiert nun weitgehend die Schaltung, da der Transistor stark stromgegengekoppelt ist, die Röhre nicht.
LG Benno
28.06.2010, 02:19 PM
![[Bild: 378_SRPP-Hybride-Pentode.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/378_SRPP-Hybride-Pentode.png)
Wir erkennen die drei weiter oben im Thread besprochenen Einstellregler (Dämpfung + Trio-UL-Pento + GK über Alles).
Eine zusätzliche Konstantstromquelle vom Punkt zwischewn R4 und R5 nach Masse steigert die Wechselstromlieferfähigkeit der Schaltung, ähnlich wie der RS1 bei Alfsch's Schaltung.
Die maximale Ausgangsspannung der Schaltung ergibt sich aus der Kollektor - Emitterspannung von Q1, der maximale Ausgangsstrom aus dem Ruhestrom durch Q1.
LG Benno
![[Bild: 378_SRPP-Hybride-Pentode_II.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/378_SRPP-Hybride-Pentode_II.png)
08.07.2010, 11:38 AM
Hmmmm.... ich werde mir nochmal die SRPP-Schaltung bzgl. des Klirrens anschauen müssen....
Was hier bzgl. des Klirrens steht, finde ich sehr überzeugend.
Was hier bzgl. des Klirrens steht, finde ich sehr überzeugend.
09.07.2010, 07:54 AM
Oha.... es stimmt, dass sich beide Triodeneigenschaften vollständig kompensieren. Aber nur, wenn keine Last angeschlossen wird.
09.07.2010, 05:11 PM
Gucki hatte mich gebeten das hier ebenfalls einzustellen.
Schön ist hier zu erkennen, das sich k2 auslöscht auf Kosten von gestiegenem k3. Durch Variation des Spannugsteilers kann das gewünschte Verhältnis hergestellt werden.
![[Bild: 920_k2test.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/920_k2test.png)
Schön ist hier zu erkennen, das sich k2 auslöscht auf Kosten von gestiegenem k3. Durch Variation des Spannugsteilers kann das gewünschte Verhältnis hergestellt werden.
09.07.2010, 05:31 PM
Sehr gut! Dankeschön. Nun müssen wir nur noch überlegen, was Du da treibst. Ne Addition zweier um 180° versetzter Signale ist es jedenfalls nicht.
Das würde ich eher als "Vorverzerrung" bezeichnen. Du gibst Deiner 2. Röhre ein vorverzerrtes Signal. So werden aus dem einen k2 der Vorstufe zwei k2. Gemeinhin auch als "k3" bezeichnet.
Genau! DAS ist es.
Die erste Röhre flacht den Sinus an einer Seite ab. Und dann speist Du den verzerrten Sinus in die nächste Stufe und die flacht die andere Kappe ab. Und die FFT zeigt das als Verminderung von k2 und Vergrößerung von k3.
Korrekt?
Das würde ich eher als "Vorverzerrung" bezeichnen. Du gibst Deiner 2. Röhre ein vorverzerrtes Signal. So werden aus dem einen k2 der Vorstufe zwei k2. Gemeinhin auch als "k3" bezeichnet.
Genau! DAS ist es.
Die erste Röhre flacht den Sinus an einer Seite ab. Und dann speist Du den verzerrten Sinus in die nächste Stufe und die flacht die andere Kappe ab. Und die FFT zeigt das als Verminderung von k2 und Vergrößerung von k3.
Korrekt?
09.07.2010, 11:28 PM
# e83cc , kleiner tipp: bei swcad : fft , wähle "window" -> Hann , dann siehste deutlich mehr 
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower
10.07.2010, 10:45 AM
Zitat:Original geschrieben von alfsch
# e83cc , kleiner tipp: bei swcad : fft , wähle "window" -> Hann , dann siehste deutlich mehr
Danke für den Hinweis, hab ich mal ausprobiert, nun sehe ich fette Säule statt der Peaks und k3 kann ich jetzt den Wert genauer ablesen. Nehme an, das mit k3 meintest du. Irgendwie mangelt es mir da noch am grundsätzlichen Verständnis. Was nehme ich welches Fester wofür? Wer kann mir genau das anzeigen, was ich wissen will? Gibt es irgendwo eine Zusammenfassung für einen Nichtmathematiker wo dies drinsteht?
10.07.2010, 11:09 AM
Ich mag dieses ganze plakative fft-Gezuppel eh nicht.
Wahre Präzision verspricht nur die - seit Anbeginn der Spice-Entwicklung enthaltene - ".four"-Anweisung.
Klick mich für mehr
Wahre Präzision verspricht nur die - seit Anbeginn der Spice-Entwicklung enthaltene - ".four"-Anweisung.
Klick mich für mehr
10.07.2010, 12:37 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ich mag dieses ganze plakative fft-Gezuppel eh nicht.
Wahre Präzision verspricht nur die - seit Anbeginn der Spice-Entwicklung enthaltene - ".four"-Anweisung.
Klick mich für mehr
Ich schon, ein Bild sagt mir einfach auf einen Blick, wo die Reise hingeht. Wird nicht die Grafik aus der Fouriertranformation berechnet? Und was ist schon Präzision im Zusammenhang mit Röhrensimulationen? Mit den verfügbaren Modellen erhalte ich einen guten Anhaltspunkt, aber Präzision? Wenn jetzt Quatsch gesagt habe, klär mich bitte auf, bin gern bereit dazu zu lernen ;-)
10.07.2010, 01:49 PM
Naja.. bei ".four" muss man ganz genau wissen, wonach man sucht. Man würde den direkt neben der Maus stehenden Elefanten nicht entdecken, wenn man nicht auch nach Elfanten sucht. Aber da der ja eh nicht so auf Mäuse steht, .....
Bei der FFT wird alles angezeigt.
Das Problem bei der FFT liegt aber eben gerade beim "alles".
Versuch mal eine simple 1kHz-Sinusquelle per FFT aufzunehmen. Probier mal verschiedenes aus. Wers am besten hinkriegt, hat gewonnen.
Bei der FFT wird alles angezeigt.
Das Problem bei der FFT liegt aber eben gerade beim "alles".
Versuch mal eine simple 1kHz-Sinusquelle per FFT aufzunehmen. Probier mal verschiedenes aus. Wers am besten hinkriegt, hat gewonnen.