13.01.2010, 09:33 AM
Zitat:Original geschrieben von kahlo
Gitterstrom ist übrigens immer eine Potenzfunktion mit einem Exponenten zwischen 1,2 und 1,5.
1,5 steht immer in der Fachliteratur, haut aber meist nicht hin.
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Triodelington
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1,5 steht immer in der Fachliteratur, haut aber meist nicht hin.
13.01.2010, 09:42 AM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker1,5 ergibt sich aus der Geometrie der Røhrendiode, die leider nicht immer perfekt ist (zylinderförmige Anode, Katode ebenfalls zylinderförmig und mit sehr kleinem Durchmesser). Ein Gitter ist von dem Ideal weit entfernt.
1,5 steht immer in der Fachliteratur, haut aber meist nicht hin.
14.01.2010, 09:32 AM
Zitat:Original geschrieben von GerdIch denke schon, dass das Datenblatt ein genaues Diagramm enthält. Die von dir verwendeten Formeln von Norman Koren machen bei einigen Røhren Probleme. Die ECC82 gehört dazu. Die automatische Optimierung der Parameter in meinem Excelfile bringt geringfügig bessere Resultate, aber nicht so deutlich, dass ich das jetzt hier posten müsste... es sind die gleichen Formeln mit den gleichen Schwächen.
Zitat:Original geschrieben von kahlosicher, es geht immer besser. Mitunter hab ich aber auch den Verdacht, daß die KL im Datenblatt auch nicht so genau gezeichnet wurden. Da gibts zumindest ein paar eigenartige Dinge.
Gerds Modell ist bedeutend besser als Duncans Modell, aber noch verbesserungswürdig:
z.B. sind die 0V und die -6 besser als die -2 und -4, die zu weit links liegen, und die -18 paßt wieder halbwegs, aber die -8...-16 liegen zu weit rechts
Ich vermute, dass man es besser hinbekommen kann, wenn man noch einmal bei der Formel anfängt
(Zitat aus Spiderman 1 
).
14.01.2010, 09:59 AM
Wie hoch sind eigentlich die "natürlichen" Abweichungen realer Röhren vom Datenblatt?
14.01.2010, 10:33 AM
Grösser als die Fehler des Modells. Wie nun genau die Exemplarstreuung im Datenblatt aussieht, d.h. welche Parameter streuen, habe ich noch nicht getestet. Dafür müsste man mehrere Røhren mal ausmessen. Und wer macht das schon gerne 
.
.
14.01.2010, 10:54 AM
Naja... Datenblätter sind Mittelwerte. Es ist sicher sinnvoll, sich den Mittelwerten möglichst weit zu nähern. Wenn unsere Modelle sogar systematische Fehler haben, dann ist das bestimmt auch nicht gut.
Trotzdem.... Spice ist eine Näherung an die reale Welt. Man sollte es mit der Präzision auch nicht übertreiben. Man kann die Funktionsfähigkeit von Schaltkreisen nachweisen und - in gewissen Grenzen - auch Schaltungen miteinander vergleichen.
Verblüfft hat mich allerdings die Übereinstimmung von Realität und Simulation im RL12P35-Thread. Das Modell der RL12P35 hab ich aus einer EL34 "hingebogen" und das ohne mich besonders um das Datenblatt der RL12P35 zu scheren. Und trotzdem diese Übereinstimmung. Das war faszinierend.
Ich denke mal, dass wir auf sehr hohem Niveau jammern...
Trotzdem.... Spice ist eine Näherung an die reale Welt. Man sollte es mit der Präzision auch nicht übertreiben. Man kann die Funktionsfähigkeit von Schaltkreisen nachweisen und - in gewissen Grenzen - auch Schaltungen miteinander vergleichen.
Verblüfft hat mich allerdings die Übereinstimmung von Realität und Simulation im RL12P35-Thread. Das Modell der RL12P35 hab ich aus einer EL34 "hingebogen" und das ohne mich besonders um das Datenblatt der RL12P35 zu scheren. Und trotzdem diese Übereinstimmung. Das war faszinierend.
Ich denke mal, dass wir auf sehr hohem Niveau jammern...
14.01.2010, 02:22 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
BU2525 kommt spätestens Freitag an.
Liegt auf dem Tisch...
14.01.2010, 03:10 PM
Ich hab Darius angeschrieben. Vielleicht interessierts ihn ja... 
Komm ich aber erst ab 16:00h zu... hoffentlich..
Komm ich aber erst ab 16:00h zu... hoffentlich..
14.01.2010, 05:24 PM
14.01.2010, 05:41 PM
DANN allerdings gibts nichts mehr auszusetzen. Bei kaltem BJT hat er 13 Trioden parallel. Und bei kochend heißem BJT gerade mal 18. Wenn er besser kühlt als ich, kommt er vielleicht sogar auf 15 runter.
Hammer.
Das Triodelington ist vollumfänglich rehablitiert! Es gibt keine bessere Stromverstärkungseinrichtung für diesen Anwendungsfall.
(BTW: ich war misstrauisch, ob Philips in den BJT vielleicht irgendwelche Widerstände eingebaut hat oder er sonstwie Merkwürdigkeiten zeigt... aber das Messgerät sagt nein)
Hammer.
Das Triodelington ist vollumfänglich rehablitiert! Es gibt keine bessere Stromverstärkungseinrichtung für diesen Anwendungsfall.
(BTW: ich war misstrauisch, ob Philips in den BJT vielleicht irgendwelche Widerstände eingebaut hat oder er sonstwie Merkwürdigkeiten zeigt... aber das Messgerät sagt nein)
14.01.2010, 11:34 PM
...und wenn er dann noch eine Auslegung hat, bei der die Ic-Abhängigkeit der Uce-Abhängigkeit entgegenwirkt, dann werden auch noch bessere Werte glaubhaft.
Für die "Less is more"-Fraktion, ist Darius' Triodlington mit passendem BJT wohl das passende Ding.
(Evtl. mit dem Nachteil, dass besagte Zielgruppe oft eine sandophobe Gesinnung aufweist und konsequent eher eine Monstertriode bevorzugen würde.)
Für sandfeste Perfektionisten dann die Hoppenstettsche Triolingtonkaskode oder die Alfsche Triodenkaskodenstromspiegelung.
Für Digital Natives ganz klar ein Fall für die Programmierung des Kennlinienfeldes im DSP + Ausgangsstufe als classD.
Für die "Less is more"-Fraktion, ist Darius' Triodlington mit passendem BJT wohl das passende Ding.
(Evtl. mit dem Nachteil, dass besagte Zielgruppe oft eine sandophobe Gesinnung aufweist und konsequent eher eine Monstertriode bevorzugen würde.)
Für sandfeste Perfektionisten dann die Hoppenstettsche Triolingtonkaskode oder die Alfsche Triodenkaskodenstromspiegelung.
Für Digital Natives ganz klar ein Fall für die Programmierung des Kennlinienfeldes im DSP + Ausgangsstufe als classD.
15.01.2010, 09:35 AM
Boah... wie ich das hasse, wenn ein Thread einen "einvernehmlichen Ausgang" gefunden hat... ;kotz
Frieden ist Tod ;patroni .
Kampf ist Leben
.
Frieden ist Tod ;patroni
.Kampf ist Leben
.
18.01.2010, 12:26 PM
Nachtrag per Mail von Darius
...wer ist Hannes?
Zitat:Hallo Hannes,
habe den BU705 bekommen. hfe ist zu hoch.
Gruß Darius
...wer ist Hannes?
18.01.2010, 12:52 PM
...ach wie gut dass keiner weiß...
20.01.2010, 01:23 AM
Sorry, das ich mich jetzt erst hier einklinke und das die Möhrenbude zum Jahreswechsel so lange platt war. Ich möchte Holm Tiffe nicht jedesmal nerven, weil MySQL platt ist (und das ist wirklich selten !!!). Er hostet die Möhrenbude für mich bei Freibergnet.de seit vielen Jahren für Nüsse und ich bin dafür sehr dankbar !
Zum Thema Triodeligton:
Ich hatte ja hier im Forum schon einmal den von mir "Amperella" getauften Verstärker als Simu. zum Besten gegeben. Ich war damals auf der Suche nach einem digitalen PWM Einsverstärker, den ich bis heute nicht in der Qualität gefunden habe wie ich es mir vorgestellt hatte. Mit einem Einsverstärker (OPV mit E- an A, E+ = Input) und zwei Widerständen kann man einen reinen Stromverstärker mit konstanter Stromverstärkung konstruieren. Das ist Nichts Neues.
Neu am Amperella ist, das eine Triode mit so einem Stromverstärker mit konstanter Stromverstärkung (VI) nachgeschaltet eine schöne lineare Riesentriode ergibt, so wie man sie sonst nur mit gigantischen Heizleistungen konstruieren könnte. Egal ob 13 Systeme parallel geschaltet (funktioniert nur in der Simu. ! --> Oszillationen, ungleichmäßige Stromverteilung) oder eine bisher nicht hergestellte einzelne Röhre mit Ia=5...10A bei Ua=40V. Mit 1/2 ECC88 sind Ia= 5...10mA bei 40V = Ua realistisch und klirrarm, VI müsste also konstant 1000 sein.
Die Steilheit der Riesentriode wird S = S mal VI
Der Innenwiderstand wird Ri = Ri/ VI
Der Durchgriff bleibt exakt gleich wie bei der einzelnen Triode.
Die Barkhausengleichung gilt für die Riesentriode genau so:
Ri x S x D = 1
Ist die Stromverstärkung des Halbleiter Nachbrenners nicht konstant, so wie bei herkömmlichen Hybridendstufen mit einfachen Komplementär Folgern (FET oder BJT) oder Darius' Triodeligton , wird die Steilheit und der Innenwiderstand der Röhre zum Ausgang hin nichtlinear verfälscht, besonders bei höheren Aussteuerungen und der Triodenklang ist mehr oder weniger dahin.
Der Name "Amperella" deswegen, weil es einerseits ein Hybrid ist (Nicht Mann und nicht Frau) und andererseits weil es auf die konstante Stromverstärkung und nicht auf die sonst übliche, möglichst konstante Spannungsverstärkung bei dieser Endstufe ankommt.
Hier nun die neueste Entwicklungsstufe als Simulation, von der ich denke das diese praktisch aufgebaut einen sehr wohlklingenden Endverstärker ergibt.
Dabei gibt es gegenüber herkömmlichen Endstufen ein Poti (R25) - den Dämpfungssteller. Dieses Poti funktioniert praktisch wie ein Ausgangsübertrager mit kontinulierlich einstellbarem Übersetzungsverhältnis. Interessant war für mich das bei geringer Dämpfung (R25=10k) sehr keine Klirrfaktor Werte erreichbar sind. Ist der Dämpfungssteller auf einem mittleren Wert (R25=1k) wird für die Röhre ein Lastwiederstand erreicht, der dem theoretisch besten Wert (ca. 8kOhm) für die Röhre erreicht aber der Klirr steigt dann schon in Werte, die heutzutage ein klares "kauf das Nicht!" Argument währe.
![[Bild: 378_Amperella_ECC88.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/378_Amperella_ECC88.png)
Eine weitere Entwicklungsrichtung ging dahin, das noch ein weiteres Poti eingesetzt wird, welches stufenlos zwischen Triode über Ultralinear zu Pentode überblenden lässt. Meine alte Simu von 2008 ist hier auch beigelegt aber in einem "Rohstadium"
![[Bild: 378_Amperella_6V6GTA.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/378_Amperella_6V6GTA.png)
Hier noch die asc's:
Amperella.zip
LG Euer Benno
PS: Aaaach so ein Mist ! jetzt habe ich doch nicht die neueste Version hochgeladen.. Habe in der neuesten Schaltung mit ECC88 vor die Basis von Q9 noch eine 1N4148 gesetzt in Reihe zu R22(dann ~16k) R19 entfällt dafür. Der Ruhestrom wird dann wesentlich besser stabilisiert.
Zum Thema Triodeligton:
Ich hatte ja hier im Forum schon einmal den von mir "Amperella" getauften Verstärker als Simu. zum Besten gegeben. Ich war damals auf der Suche nach einem digitalen PWM Einsverstärker, den ich bis heute nicht in der Qualität gefunden habe wie ich es mir vorgestellt hatte. Mit einem Einsverstärker (OPV mit E- an A, E+ = Input) und zwei Widerständen kann man einen reinen Stromverstärker mit konstanter Stromverstärkung konstruieren. Das ist Nichts Neues.
Neu am Amperella ist, das eine Triode mit so einem Stromverstärker mit konstanter Stromverstärkung (VI) nachgeschaltet eine schöne lineare Riesentriode ergibt, so wie man sie sonst nur mit gigantischen Heizleistungen konstruieren könnte. Egal ob 13 Systeme parallel geschaltet (funktioniert nur in der Simu. ! --> Oszillationen, ungleichmäßige Stromverteilung) oder eine bisher nicht hergestellte einzelne Röhre mit Ia=5...10A bei Ua=40V. Mit 1/2 ECC88 sind Ia= 5...10mA bei 40V = Ua realistisch und klirrarm, VI müsste also konstant 1000 sein.
Die Steilheit der Riesentriode wird S = S mal VI
Der Innenwiderstand wird Ri = Ri/ VI
Der Durchgriff bleibt exakt gleich wie bei der einzelnen Triode.
Die Barkhausengleichung gilt für die Riesentriode genau so:
Ri x S x D = 1
Ist die Stromverstärkung des Halbleiter Nachbrenners nicht konstant, so wie bei herkömmlichen Hybridendstufen mit einfachen Komplementär Folgern (FET oder BJT) oder Darius' Triodeligton , wird die Steilheit und der Innenwiderstand der Röhre zum Ausgang hin nichtlinear verfälscht, besonders bei höheren Aussteuerungen und der Triodenklang ist mehr oder weniger dahin.
Der Name "Amperella" deswegen, weil es einerseits ein Hybrid ist (Nicht Mann und nicht Frau) und andererseits weil es auf die konstante Stromverstärkung und nicht auf die sonst übliche, möglichst konstante Spannungsverstärkung bei dieser Endstufe ankommt.
Hier nun die neueste Entwicklungsstufe als Simulation, von der ich denke das diese praktisch aufgebaut einen sehr wohlklingenden Endverstärker ergibt.
Dabei gibt es gegenüber herkömmlichen Endstufen ein Poti (R25) - den Dämpfungssteller. Dieses Poti funktioniert praktisch wie ein Ausgangsübertrager mit kontinulierlich einstellbarem Übersetzungsverhältnis. Interessant war für mich das bei geringer Dämpfung (R25=10k) sehr keine Klirrfaktor Werte erreichbar sind. Ist der Dämpfungssteller auf einem mittleren Wert (R25=1k) wird für die Röhre ein Lastwiederstand erreicht, der dem theoretisch besten Wert (ca. 8kOhm) für die Röhre erreicht aber der Klirr steigt dann schon in Werte, die heutzutage ein klares "kauf das Nicht!" Argument währe.
Eine weitere Entwicklungsrichtung ging dahin, das noch ein weiteres Poti eingesetzt wird, welches stufenlos zwischen Triode über Ultralinear zu Pentode überblenden lässt. Meine alte Simu von 2008 ist hier auch beigelegt aber in einem "Rohstadium"
Hier noch die asc's:
Amperella.zip
LG Euer Benno
PS: Aaaach so ein Mist ! jetzt habe ich doch nicht die neueste Version hochgeladen.. Habe in der neuesten Schaltung mit ECC88 vor die Basis von Q9 noch eine 1N4148 gesetzt in Reihe zu R22(dann ~16k) R19 entfällt dafür. Der Ruhestrom wird dann wesentlich besser stabilisiert.
29.01.2010, 01:09 AM
Ich habe mich nicht durch alle Teiltreads zu diesem Thema durchgewurschtelt und ich weis deswegen nicht, ob das hier schon mal erwähnt wurde:
Eine entscheidende Verbesserung des Original Darius'schen Triodelington mit Triode und NPN-Transistor an der Katode ist aus meiner Sicht die Verwendung eines PNP-Transistors mit seiner B-E Strecke in der Anodenleitung. Damit entfällt die temperaturabhängige Ube Änderung und das Resultat ist eine erheblich geringere Temperaturabhängigkeit des Laststroms des "PNP Triodelington" gegenüber des Original Darius'schen NPN Triodelington. Eine geringe temperaturabhängigkeit von hfe bleibt jedoch. In meiner schnellgestrickten Simu mit fester Gittervorspannung und ohne R in der Katodenleitung (schäme mich das zu zeigen, da sehr unexakt..) schwankt der (resultierende) Laststrom des PNP-Triodelington um ~1,5 % bei einer Temperaturänderung von 50 Grad. In der Original NPN-Triodelington Version sind es knapp 13% bei 50 Grad delta T.
In der Schaltung "PNP-Triodelington" wird auch ein nicht katodengegengekoppelter (weil P-) MOSFET Triodelington möglich. Bei diesem schwankt der resultierende Strom der P-FET Triodelington bei 50Grad Temperaturänderung um 6%, liegt also dazwischen.
Habe es auf die schnelle jetzt nicht hin bekommen, exakt das Klirrverhalten der drei Schaltungen zu vergleichen, da verschiedene Ruheströme etc. Es scheint aber das die PNP-Triodelington die Nase vorn hat, auch gegenüber dem P-Fet.
LG Benno
Eine entscheidende Verbesserung des Original Darius'schen Triodelington mit Triode und NPN-Transistor an der Katode ist aus meiner Sicht die Verwendung eines PNP-Transistors mit seiner B-E Strecke in der Anodenleitung. Damit entfällt die temperaturabhängige Ube Änderung und das Resultat ist eine erheblich geringere Temperaturabhängigkeit des Laststroms des "PNP Triodelington" gegenüber des Original Darius'schen NPN Triodelington. Eine geringe temperaturabhängigkeit von hfe bleibt jedoch. In meiner schnellgestrickten Simu mit fester Gittervorspannung und ohne R in der Katodenleitung (schäme mich das zu zeigen, da sehr unexakt..) schwankt der (resultierende) Laststrom des PNP-Triodelington um ~1,5 % bei einer Temperaturänderung von 50 Grad. In der Original NPN-Triodelington Version sind es knapp 13% bei 50 Grad delta T.
In der Schaltung "PNP-Triodelington" wird auch ein nicht katodengegengekoppelter (weil P-) MOSFET Triodelington möglich. Bei diesem schwankt der resultierende Strom der P-FET Triodelington bei 50Grad Temperaturänderung um 6%, liegt also dazwischen.
Habe es auf die schnelle jetzt nicht hin bekommen, exakt das Klirrverhalten der drei Schaltungen zu vergleichen, da verschiedene Ruheströme etc. Es scheint aber das die PNP-Triodelington die Nase vorn hat, auch gegenüber dem P-Fet.
LG Benno
29.01.2010, 09:44 AM
Zitat:Original geschrieben von Benno
Eine entscheidende Verbesserung des Original Darius'schen Triodelington mit Triode und NPN-Transistor an der Katode ist aus meiner Sicht die Verwendung eines PNP-Transistors mit seiner B-E Strecke in der Anodenleitung.
Ich hatte das Darius schonmal vor Urzeiten gezeigt. Ich wollte damals den Ube-Offset vermeiden, was bei hochsteilen Röhren ja schon ne Rolle spielen kann. Natürlich musste ich einen Stromspiegel einsetzen, was den gewünschten Triodensound beeinflussen kann.
Nachdem ich nun aber Darius BU2525 aus der Praxis kenne muss ich sagen, dass das wirklich die beste Lösung ist. Ich hätte vor den Praxismessungen (ich hab ihn mir ja extra gekauft) nie gedacht, dass es derart taube Transistoren gibt. Sowas kannte ich nur aus alten Germaniumzeiten. Aber noch spannender war die Temperaturkonstanz der Stromverstärkung. Während alle anderen HV-BJT unter Spannung und Hitze bis zu 300% empfindlicher als das Datenblatt wurden, so blieb Darius BJT ganz gelassen und änderte seine Werte nur minimal. Alles sehr beeindruckend.
29.05.2010, 04:55 PM
Zitat:Original geschrieben von audiosix
Du bist so... nichtssagend...