[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Eben.. deswegen schrieb ich ja, dass Kahlos Kiste halb so genau sei. Die fängt bei 70mOhm an (Du bei 30mOhm).

Mir scheint es, dass wir den Ergebnissen ESR < 50 mOhm nicht wirklich trauen dürfen.

Das ist Quatsch! Neuere Geräte messen die Phasenwinkel wesentlich genauer.
Wenn man weit unterhalb der Eigenresonanz mißt, spielt ESL keine Rolle mehr, und aus dem Phasenwinkel läßt sich der ESR herausrechnen.
Das ist nur eine Frage der Auflösung der AD-Wandler und der genauigkeit der Phasenempfindlichen Gleichrichtung.

Aber mal als generelle Frage: wen interessiert der ESL eigentlich wirklich? Solange man den C unterhalb seiner Eigenresonanz betreibt, und nur das ist überhaupt sinnvoll, bewirkt der ESL ja nichts weiter, als eine scheinbar verkleinerte Kapazität... ob da nun aus 100nF 97nF oder 95nF werden, ist doch völlig egal

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Aber mal als generelle Frage: wen interessiert der ESL eigentlich wirklich? Solange man den C unterhalb seiner Eigenresonanz betreibt, und nur das ist überhaupt sinnvoll, bewirkt der ESL ja nichts weiter, als eine scheinbar verkleinerte Kapazität... ob da nun aus 100nF 97nF oder 95nF werden, ist doch völlig egal

Wir erreichen in der Simulation des NT 4ns An- bzw. Abschaltdauer im Rechteck. Wenn das realistisch ist, können wir alle Kondensatoren dieser Welt vergessen und dürfen uns was neues ausdenken.

[Rumgucker]

Ich war über Gerds Antwort auch etwas erschüttert. Sieht er nicht, was ich für ein Oszillogramm angefertigt hatte? Mit dem besten Folien-Kondensator, der hier verfügbar ist.

Das zweite, was mich erschütterte: Gerd... Du willst also allen Ernstes 100nH in Reihe mit dem Messobjekt schalten, um die ESL zu bestimmen? Was hast Du dann - bitteschön - gegen meine 1nF-Kerko-Parallelschaltung. Sie hat - im Gegensatz zu Deiner Idee - den Vorteil, dass der Generator ganz unwesentlich wird und der 1nF so kleine ESL-Parasiten hat, dass er das Ergebnis nicht beeinflussen kann.

Ich bin also reichlich baff. Du hast lange und lautstark Luft geholt. Und nun kommt nur lauwarmer Wind.

Schade, Gerd.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Wir erreichen in der Simulation des NT 4ns An- bzw. Abschaltdauer im Rechteck. Wenn das realistisch ist, können wir alle Kondensatoren dieser Welt vergessen und dürfen uns was neues ausdenken.

Kerkos mit ESL=2 nH und Folien mit ESR=10 mOhm müssen reichen, besonders, wenn wir mehrere davon geschickt anordnen, so dass sie parallel wirken können.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Wir erreichen in der Simulation des NT 4ns An- bzw. Abschaltdauer im Rechteck. Wenn das realistisch ist, können wir alle Kondensatoren dieser Welt vergessen und dürfen uns was neues ausdenken.

gut, in der Simulation vielleicht. In der Realität sowieso nicht, und sinnvoll ist es auch nicht. Überleg mal, 500V in 4ns... 125KV/µs ;deal2

[Rumgucker]

Die Spule will den Strom loswerden und hat nur wenige pF. Die MOS schalten auch brutal schnell. Und die Dioden erst recht. Das sind "nur" 125 MHz Zyklus. Wenns langsamer geht, verlieren wir Wirkungsgrad.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich war über Gerds Antwort auch etwas erschüttert. Sieht er nicht, was ich für ein Oszillogramm angefertigt hatte? Mit dem besten Folien-Kondensator, der hier verfügbar ist.

Das zweite, was mich erschütterte: Gerd... Du willst also allen Ernstes 100nH in Reihe mit dem Messobjekt schalten, um die ESL zu bestimmen? Was hast Du dann - bitteschön - gegen meine 1nF-Kerko-Parallelschaltung. Sie hat - im Gegensatz zu Deiner Idee - den Vorteil, dass der Generator ganz unwesentlich wird und der 1nF so kleine ESL-Parasiten hat, dass er das Ergebnis nicht beeinflussen kann.

mal es Dir auf, mit allen Drähten, dann siehst Du es.

W§as ist gegen die Methode der Reihenschaltungen einzuwenden. Im umgekehrten Fall, nämlich der Messung der Wicklungskapazitäten, funktioniert das. Komischerweise da wirklich mit Parallelschaltung eines Kondensators.
Um eine parasitäte Größe meßbar zu machen, mußt Du diese mit bekannten Werten vergrößern. Für den ESL bedeutet daß eben, die Induktivität zu vergrößern.

Kopf hoch, auch Du kommst irgendwann darauf...

Zitat:Ich bin also reichlich baff. Du hast lange und lautstark Luft geholt. Und nun kommt nur lauwarmer Wind.

Schade, Gerd.

Ach was, schade ist lediglich Deine Arroganz, gepaart mit einer ordentlichen Portion Lernresistenz, gewürzt mit reichlich Ignoranz.

Lies einfach mal ein Buch über Schwingkreise, oder wenigstens was brauchbares aus dem Internet, auch da gibt es genügend zum Thema.

Als kleiner Tip: betrachte auch mal die Leitwerte, das hilft zum Verständnis der Größenordnungen und zum verhalten der Reaktanzen allgemein

[Rumgucker]

Zitat:]Original geschrieben von Gerd
"Um eine parasitäte Größe meßbar zu machen, mußt Du diese mit bekannten Werten vergrößern. Für den ESL bedeutet daß eben, die Induktivität zu vergrößern."

Was für ein Humbug.....

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Ach was, schade ist lediglich Deine Arroganz, gepaart mit einer ordentlichen Portion Lernresistenz, gewürzt mit reichlich Ignoranz.

...was Du auch weißt, denn dann fängst Du immer mit Deiner Beleidigungs-Litanei an....

[voltwide]

Es kommt wieder Lehm in die Bude!

[Rumgucker]

Alte Funkerregel:

Eine Spule hat grundsätzlich eine geringere Güte als ein Kondensator!

Wenn man sie vermeiden kann, so sollte man das tun.

[voltwide]

Wofür brauchen wir hier eine gro0e Kreisgüte?
Wollen wir einen Sender bauen?

[Rumgucker]

Wir brauchen eine hohe Kreisgüte, um die Resonanzfrequenz genau bestimmen zu können.

Das war der Grund, warum ich gestern den Generator niederohmiger gemacht hab, denn sein Ausgangswiderstand wirkt bei der ESR-Serienmessung dämpfend. Und ich hab die Zuleitungen gekürzt, weil sie in die Resonanzfrequenz mit eingehen. Beides nachvollziehbar.

Aber bei der ESL-Messung müssen wir nicht in Serie arbeiten. Ganz im Gegenteil. Der doch noch recht hohe Ausgangswiderstand des Generators spielt keine Rolle, weil ich ihn eh sehr hochohmig an den Resonanzkreis ankopppeln muss. Je höherohmiger, desto besser. Und der Peak ist klarer, weil der 1nF-Kerko von Natur aus besser funktioniert, als eine in Serie geschaltete Spule.

Ich kanns nicht ändern. Das sind die Fakten.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Aber bei der ESL-Messung müssen wir nicht in Serie arbeiten. Ganz im Gegenteil. Der doch noch recht hohe Ausgangswiderstand des Generators spielt keine Rolle, weil ich ihn eh sehr hochohmig an den Resonanzkreis ankopppeln muss. Je höherohmiger, desto besser. Und der Peak ist klarer, weil der 1nF-Kerko von Natur aus besser funktioniert, als eine in Serie geschaltete Spule.

Ich kanns nicht ändern. Das sind die Fakten.

Du schreibst in gewisser Weise immer wieder den selben Unsinn.

Wenn ich eine in Reihe liegende Induktivität bestimmen will, und nicht an deren beiden Enden direkt messen kann (was hier der Fall ist), bleibt bei der Resonanzmethode nur der Weg über eine zusätzlich in Reihe liegende Induktivität bekannter Größe. Dann läßt sich der ESL aus den beiden Frequenzen und der bekannten Zusatzinduktivität direkt ausrechnen.

Oder man mißt bei einer weit über der Resonanz liegenden Frequenz direkt , da dann der Leitwert der Kapazität ausreichend hoch ist und das Ergebnis kaum noch beeinflußt.

Das kann man nun verstehen, oder kann versuchen das zu verstehen, wenn man will.

Oder man kann bequemerweise weiterhin behaupten, daß man durch parallelschalten eines 1n-SMD-Kondensators das als Parallelkreis messen kann, ohne darüber nachzudenken, daß dann die Verbindungsdrähte zwischen den beiden Kondensatoren selbst eine Induktivität in etwa der Höhe des ESL des größeren Kondensators haben, und damit wieder das Ergebnis unbrauchbar machen

Punkt!

[Rumgucker]

Die Verbindungsdrähte des Kerkos kann man wieder subtrahieren. Punkt!

[voltwide]

Gerts Methode mit der zusätzlichen Induktivität erscheint mir nur dann angebracht, wenn der im Schwingkreis befindliche Kondensator unbekannt ist. Andernfalls reicht die Bestimmung der bereits
vorhandenen Resonanzfrequenz. Kommma!

[Rumgucker]

Ähhhh.... irgendwie hast Du Recht. Was soll der ganze Firlefanz mit Zusatzkapazität oder Zusatzinduktivität überhaupt noch?

Voltwide.... Du bist mein Held.

Ich muss dann nur mal untersuchen, warum das Millivoltmeter die Frequenz verändert und wie ich das mindern kann.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Gerts Methode mit der zusätzlichen Induktivität erscheint mir nur dann angebracht, wenn der im Schwingkreis befindliche Kondensator unbekannt ist. Andernfalls reicht die Bestimmung der bereits
vorhandenen Resonanzfrequenz. Kommma!

das ist das Problem, Du kannst immer nur die Reihenschaltung aus C und ESL messen. Aber soweit waren wir schon mal...
Wenn man den ESL wissen möchte, bekommt man ihn nicht über nur eine Messung der Resonanzfrequenz heraus. Man braucht 2 Messungen dazu, eine ohne und eine mit der Reihenschaltung mit bekannter Zusatzinduktivitöät, und rechnet dann des ESL heraus.

Das ist eigentlich primitives Grundlagenwissen und in jedem besseren Buch beschrieben, welches sich mit der Messung von Induktivitäten und Kapazitäten beschäftigt.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker



Ähhhh.... irgendwie hast Du Recht. Was soll der ganze Firlefanz mit Zusatzkapazität oder Zusatzinduktivität überhaupt noch?

Voltwide.... Du bist mein Held.

Alzheimer?

[Rumgucker]

Ne, Gerd. Das mit dem Kondensator war aus der Not heraus geboren, dass der Generator hochohmig ist und nur bis 200kHz hochkommt.

Nun... das ist ja nun nicht mehr der Fall und dann kann ich natürlich ESL und ESR auch gleich in einem Wutsch messen.

Wima, 470nF, RM 37.5, MKP10: ESL=23nH, ESR=32 mOhm

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ne, Gerd. Das mit dem Kondensator war aus der Not heraus geboren, dass der Generator hochohmig ist und nur bis 200kHz hochkommt.

Nun... das ist ja nun nicht mehr der Fall und dann kann ich natürlich ESL und ESR auch gleich in einem Wutsch messen.

Wima, 470nF, RM 37.5, MKP10: ESL=23nH, ESR=32 mOhm

was ist "in einem Wutsch"?