[Rumgucker]

Darius hat dieser Tage dem Internet in verschiedenen Foren seine "neuartige" Gegentaktschaltung vorgestellt.

Auf den ersten Blick verblüfft Darius Schaltung. Sie erscheint innovativ. Man ist versucht, Darius blumigen Erklärungen zu glauben.

Sobald man sich jedoch genauer mit der Schaltung befasst, so erkennt man zwei wesentliche Mängelbereiche:


1. die Schaltung funktioniert nicht optimal

2. es gibt vielfach einfachere Schaltungen, die besser funktionieren



Wir haben in den letzten Tagen haufenweise Simulationen angestellt und bekannte Schaltungsalternativen zusammengetragen und mit Darius Schaltung verglichen. Die Ergebnisse waren - dies schon vorweg - schlichtweg erschütternd. Wir vermuten, dass Darius vor lauter Selbstverliebtheit nicht einmal die einfachsten Überlegungen und Messungen angestellt hat.

Ursprünglich wollten wir Darius alles auf einmal vorhalten. Aber davon sind wir wieder abgekommen, weil wir Darius so keine Chance auf Lernerfolge geben würden: er würde wohl regelrecht erschlagen werden.

Darum werden wir diesen Thread zuerst mit einer Analyse der Darius-Schaltung beginnen, die unser User "Rumzucker" angefertigt hat.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker

Zurück zum Thema, der D-PP-D Schaltung. Kernpunkt ist die direkte Verschaltung von Katoden und Anoden im Ausgangsdifferenzverstärker. Alles andere ist altbekannt. Ausgehend von der Originalschaltung kann man zeigen, dass die von Darius behauptete "Vierte Schaltungstechnik" auch hier keine Rolle spielt. Hier nochmal zum Vergleich die Originalschaltung und deren Frequenzgang:




Darius behauptet, dass die Ansteuerung der beiden Katodenfolger über deren Anoden erfolgt und dass die Systeme der 6N6P gar keine Katodenfolger wären. Wenn man nun den Kopplungspfad zwischen Katoden der ECC88 und Anoden der 6N6P AC-mäßig unterbricht, müsste dann ja die Schaltung nicht mehr funktionieren. In Spice kann man die Unterbrechung ganz einfach mit sehr großen Spulen (10GigaH) und Kondensatoren (1F) bewerkstelligen, ohne etwas an den DC-Verhältnissen zu ändern:



Der zugehörige Frequenzgang zeigt keinerlei Änderungen!:



Die konsequente Weiterführung besteht nunmehr in der Trennung des Differenzamps von den Katodenfolgern bei ansonsten identischen DC-Werten. An den Katoden des Differenzverstärkers wird aus systematischen Gründen der Herleitung zunächst eine Konstantstromquelle eingefügt, die den gleichen Summenstrom liefert wie vorher die beiden Katodenfolger:



Am Frequenzgang ändert sich nichts:



Alle Schaltungen verhalten sich gleich! Auch bei vollständiger Trennung der Katoden der ECC88 von den Anoden der 6N6P. Damit ist mal wieder bewiesen, dass die sogenannte "Vierte Schaltungstechnik" ein irreführendes Windei ist. ;deal2

Nun, da die Katodenfolger von der arbeitspunkteinengenden Verkopplung mit dem Differenzverstärker befreit sind, kann man die Schaltung entrümpeln und optimieren. Arbeitsname: R-PP-D = Rumzuckers PP Differenzamp
Die ideale Konstantstromquelle wurde durch einen simplen Widerstand ersetzt, die Anoden des Katodenfolgers an +250V gelegt. Diese Spannung lässt sich leicht aus den +360V erzeugen. Zusätzlich wurde der DC-Pfad zur Vorstufe getrennt, dadurch entfällt die starke DC-Abhängigkeit der 2. Differenzverstärkerstufe von der Vorstufe. Das Ergebnis, nun etwas schlanker gezeichnet:



Und der Frequenzgang:



sowie das Klirrspektrum bei 75.8Vss Differenzausgangsspannung:



Der Klirrfaktor ist deutlich besser als bei der D-PP-D Variante! Bei Aussteuerung mit 160Vss am Ausgang ist der Klirr mindestens um den Faktor 20 geringer !!

Fazit: Mit einer herkömmlichen, sauber designten Schaltung kann man nicht nur die sogenannte "Vierte Schaltungstechnik" ad absurdum führen, sondern auch wesentlich bessere Eigenschaften erreichen:

- deutlich verringerter Kirrfaktor
- stark verbesserte Arbeitspunktstabilität
- Verwendung gewöhnlicher Doppeltrioden ohne Einschränkung möglich

Grüßle vom Rumzucker

[onkel_m]

Könnten wir mal noch das Klirrspektrum vom D-PP-D Amp vergleichend gegenüberstellen?

[Rumgucker]

Das kannst Du auch selbst. Du rechnest die Spannungskurve in dB um. Die erste Oberwelle hat zum Beispiel -76dB. Und dann suchst Du Dir nen D-Amp Deiner Wahl aus und dann vergleichst Du die Daten.

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Ne Frage an alle: Darius ignoriert - erwartungsgemäß - diesen Thread. Ins ebmule nachtragen wollen wir ihm auch nichts. Also was wollen wir tun?

[Rumzucker]

@ onkel_m:

hier noch einige weitere THD-Plots.

1. Nochmal Darius Schaltung mit DC-mäßig in Reihe zum Diff.Amp geschalteten Katodenfolgern, diesmal bei uoutdiff = 95Vss und -80V Bias am Ausgang:



=> Darius Schaltung begrenzt bereits bei ca. 100Vss, eine Aussteuerung von KT88 oder 300B ist ohne zusätzliche Erhöhung der Betriebsspannungen und Umdimensionierung nicht möglich.

2. Und nun THD der R-PP-D Variante mit befreitem Katodenfolger, 100Vss am Ausgang und ebenfalls -80V Bias:




Man erkennt sofort die drastisch reduzierten ungeradzahligen Klirranteile. Das ist unmittelbar einleuchtend, da nunmehr der Aussteuerbereich der Katodenfolger viel größer ist - ungeradzahlige Oberwellen entstehen vereinfacht durch Amplitudenbegrenzungen beider Halbwellen.
Die R-PP-D Schaltung kann natürlich auch 160Vss bei geringem Klirr liefern, Darius Schaltung keinesfalls.

Grüßle vom Rumzucker

[audiosix]

Vom Adressaten her ist die viele Arbeit (meine Hochachtung) für die Katz.

Er wird bei hellrot immer behaupten es sei grün.

Reinhard

[Rumgucker]

Dann können wir ja noch nachlegen.

So weit sind wir aber noch nicht. Er kennt dieses Forum. Er hat nen Account. Wir haben ihn drauf hingewiesen, dass HIER die Musik spielt. Wenn er also nichts zu meckern hat, so ist das nicht unser Bier. Und wenn die User von ebmule hier nicht gucken, so ist das auch nicht wirklich unser Bier.

HIER jedenfalls hat Darius sein Gesicht verloren

[piccohunter]

Die wenigsten user von ebmule werden dieses Forum kennen, natürlich bis auf die, die hier eh schon aktiv sind/waren.
Der Rest wird gar nicht wissen, das es diesen Thread (oder auch dieses Forum) hier gibt.

[Rumgucker]

Ein guter Moderator würde selbstverständlich auf uns hinweisen....

...aber da die Verhältnisse nun mal so sind, wie sie sind ist es wohl Pech für die ebmule-User, die - ohne jede Warnung - auf Darius reinfallen .

[piccohunter]

Es ist Eure Gegendarstellung, deshalb würde ich an Eurer Stelle einen Link hierher im Thread auf ebmule setzen...
ich würde mir das nicht nehmen lassen, aber es ist halt jeder anders

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ne Frage an alle: Darius ignoriert - erwartungsgemäß - diesen Thread. Ins ebmule nachtragen wollen wir ihm auch nichts. Also was wollen wir tun?

gar nichts, und dumm sterben lassen.
Die viele arbeit, die hier geleistet wurde, soll allen zum Nutzen sein. So verstehe ich zumindest meinen Anteil. Wenn es das ist, dann wurde das Ziel erreicht.

Darius? Wer ist Darius????

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von piccohunter
Es ist Eure Gegendarstellung, deshalb würde ich an Eurer Stelle einen Link hierher im Thread auf ebmule setzen...

Ich hab da keinen Account. Gerd.. machst Du das bitte mal?

[Munzel]

Ich hatte schon in seinem Gegentakttreiberthread hierher verlinkt. Das Ergebnis war erwartungsgemäß: der feine Herr eiert wieder herum, versucht sich aus seiner Erklärungsnot herauszulavieren. Es ist einfach nur eine absolut armselige Veranstaltung, was er da losläßt.

MfG

Munzel

[audiosix]

Es ist einfach nur noch ein Witz. Er hat sich jetzt aus Protest ausgeloggt, Fake Simu ohne Gitterstrom, ha ha ha.

Und ein blogupdate gemacht. "Ich brauche kein Forum, ich hab einen blog" Kommentare: 0

[Rumzucker]

Hallo zusammen,

wirklich witzig finde ich nicht, was Darius da so in seinem "blog" behauptet - eher traurig.

Darius arbeitet mit Behauptungen - ich versuche es mit Fakten. Nun also Fakten zum Thema Gitterstrom:

Natürlich fließt in meinen Modellen Gitterstrom, wenn die Gitter-Katodenspannung positiv wird. Und ja, natürlich fließt Gitterstrom, wenn der Katodenfolger übersteuert wird - und zwar in Darius Schaltung sehr, sehr viel früher als in meiner R-PP-D Schaltung. Alles andere würde auch jeden einigermaßen ausgebildeten Techniker schwer überraschen.
Zur Vollständigkeit und um das nachfolgende Transient-Analyse Bild sofort nachvollziehen zu können, hier nochmal Darius Schaltung mit den an den Katoden des Differenzamps angebundenen Katodenfolgern, hier mit zusätzlichen 0,01 Ohm Gitterwiderständen R41 und R42 zwecks Gitterstrommessung:




Und nun das Simulationsergebnis von Darius Schaltung bzgl. Gitterstrom bei Übersteuerung:



Man erkennt sofort mindestens 2 Dinge:

1. Es fließt Gitterstrom von anfänglich ca. 2mA
2. Das Potential an uout und uoutN kriecht langsam in Richtung negativerer Werte - dank des Gitterstromes passiert genau das, was Darius angeblich mit seiner Schaltung aufgrund der von ihm behaupteten "Vierten Schaltungstechnik" vermieden haben will - da es diese "Vierte Schaltungstechnik" nicht gibt und sich diese Schaltung auch ganz normal und nicht Darius-Star-Trek mäßig verhält, muss dank des Gitterstromes und der Ladungsverschiebung in den Koppel-Cs am Gitter der Katodenfolger das Gitterpotential negativer werden. Und damit auch das Potential an deren Katoden. Und dazu passend sinkt dann auch (etwas) der Gitterstrom ab.
Und prompt haben wir wieder die häßliche Arbeitspunktverschiebung der Endröhren

Und spätestens hier muss man dann die Sinnfrage der ganzen Anordnung stellen

Nur am Rande: Bei gleicher Eingangsspannung von 2Vss und gleicher Verstärkung - also identischen Randbedingungen - liefert meine konventionelle, aber sauber dimensionierte R-PP-D Schaltung noch ein Signal von ca. 448Vss ohne Gitterstromeinsatz... ;baeh

Grüßle vom Rumzucker

[Rumgucker]

@Zucker... unsere bevorzugte Art mit Simulationen und harten Praxismessungen blumige Worte zu ersetzen, diese Art ist bei Darius höchst unbeliebt.

Diese Arbeitspunktverschiebung durch Gitterströme ist grundsätzlich bei jeder Röhrenschaltung ein Problem.

1. Ein erster Schritt zur Minderung ist die Symmetrierung der Schaltung

2. oder/und man legt zur Minderung die Querströme vielfach höher als die Gitterströme aus

3. oder/und man reduziert zur Minderung die Gitterströme bzw. die Gitterstromänderungen

4. oder/und man verzichtet zur Beseitigung des Problems ganz auf Koppelkondensatoren.


Auf dieser Baustelle rotiert Darius seit Jahren.....

[Rumzucker]

Hallo Gucki,

das Thema Arbeitspunktverschiebung (nicht nur) bei Röhrenschaltungen wäre einen eigenen Thread wert. Gitterströme infolge Übersteuerung sind da nur ein Teilproblem - das sich aber auf jeden Fall so weit verringern lässt, dass es in der Praxis keine Rolle spielt.

In diesem Thread würde ich das aber nicht diskutieren, da wir uns hier streng auf die Antwort auf Darius Schaltung konzentrieren sollten.

Dazu noch ein Vorschlag: Im Netz tummeln sich viele Bauernfänger, Verschwörungsexperten und Selbstdarsteller. Für den Bereich Elektronik / Schaltungstechnik könntest Du ja auch einen öffentlich zugänglichen Bereich in diesem Forum schaffen - quasi als Aufklärungsbereich mit diesem Thread als erstem Beispiel. Nicht jeder mag sich in einem geschlossenen Forum anmelden, nur um nachzuprüfen, was ein Scharlatan behauptet. Und dann wäre es eine gute Werbung für Dein Forum, denn sowas macht neugierig - und der externe Verweis bzw. Link z.B. in ebmule würde funktionieren. Einen gewichtigen Nachteil hat das Ganze allerdings: öffentlich bedeutet, dass google usw. diesen Bereich mit aufnehmen und man sich deshalb noch mehr als sonst schon überlegen sollte, was man da hineinschreibt. Bei diesem Thread hier habe ich da allerdings keine Bange.

Grüßle vom Rumzucker

[piccohunter]

Darius verhält sich "recht zurückhaltend", hier wie "drüben"......

[alfsch]

evtl. neue taktik:

und willst du was gelten, mache dich selten..

[Rumgucker]

Oder: die Lücke, die Darius unter uns hinterlässt, die wird ihn voll ersetzen


Ich seh übrigens gerade, dass Darius (obamaimladen) am Mittwoch Nachmittags hier online war. Er wird also diesen Thread kennen, darf ich mal annehmen....