[alfsch]

btw
wenn du die überhöhung weg haben willst, muss nur r8 +r12 auf 30k gesetzt werden
oder 20...30k , je nach gewünschter charakteristik.

ansonsten passt die weiche so (mit inverter) wohl schon.

ed
etwas noch: die 47k am out sind sinnlos, mach besser ca 200 ohm in reihe an den out der opamps, lange kabel vertragen die sonst nicht (kap. last...)

[Onkel_S]

Ich habe meinen Denkfehler erkannt.
Sozusagen funktioniert der nicht invertierende TP nun doch besser.

Ich denke nochmal drüber nach.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von ChocoHolic

Der Invertierer sorgt dafür, dass man die Lautsprecheranschluesse nicht umdrehen muss.

Wirklich? Ich denke, hier liegt ein Denkfehler vor.

[Rumgucker]

Hier wird mir zu viel rumgedacht . Wann lesen wir ne korrekte Erklärung?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Hier wird mir zu viel rumgedacht . Wann lesen wir ne korrekte Erklärung?

Die Erklärung hatte ich doch schon gegeben:

1. generell sollte bei allen einschleifbaren Geräten die Phasenlage von Ein und Ausgang übereinstimmen

Das ist an sich Erklärung genug und sollte als Grund ausreichend sein, dementsprechend zu verfahren.

Bei der Weiche ergibt sich die Forderung ebenfalls. Dabei ist zu beachten, daß die Forderung die Durchlaßbereiche der Filter betrifft.
Nur wenn alle Filterstufen nicht invertierend arbeiten, wird die Forderung erfüllt, und auch nur dann muß man sich um die Polung der angeschlossenen Lautsprecher keine Gedanken machen. Halten sich die angeschlossenen Verstärker ebenfalls an die Forderung, dann muß da auch kein Lautsprecher umgepolt werden, sondern die Lautsprecher werden ebenfalls alle gleich angeschlossen.
Der hauptsächliche Vorteil dieses Vorgehens besteht darin, daß bei einem positiven Signal am Eingang der Weiche alle Membranen der Lautsprecher in die gleiche Richtung ausgesteuert werden, ohne daß man irgendwelche Polaritäten ausprobieren und den Gegebenheiten der aktuellen Zusammenstellung von Geräten anpassen muß.

[Onkel_S]

Zitat:Original geschrieben von Gerd

Bei der Weiche ergibt sich die Forderung ebenfalls. Dabei ist zu beachten, daß die Forderung die Durchlaßbereiche der Filter betrifft.

Genau darauf bin ich gestern auch noch gekommen

[phase_accurate]

Zitat:1. generell sollte bei allen einschleifbaren Geräten die Phasenlage von Ein und Ausgang übereinstimmen

Das ist an sich Erklärung genug und sollte als Grund ausreichend sein, dementsprechend zu verfahren.

Bei der Weiche ergibt sich die Forderung ebenfalls. Dabei ist zu beachten, daß die Forderung die Durchlaßbereiche der Filter betrifft.
Nur wenn alle Filterstufen nicht invertierend arbeiten, wird die Forderung erfüllt, und auch nur dann muß man sich um die Polung der angeschlossenen Lautsprecher keine Gedanken machen. Halten sich die angeschlossenen Verstärker ebenfalls an die Forderung, dann muß da auch kein Lautsprecher umgepolt werden, sondern die Lautsprecher werden ebenfalls alle gleich angeschlossen.
Der hauptsächliche Vorteil dieses Vorgehens besteht darin, daß bei einem positiven Signal am Eingang der Weiche alle Membranen der Lautsprecher in die gleiche Richtung ausgesteuert werden, ohne daß man irgendwelche Polaritäten ausprobieren und den Gegebenheiten der aktuellen Zusammenstellung von Geräten anpassen muß.

Das geht leider so nicht. Eine Weiche bei der die Ausgangsphasenlage mit der Eingangsseitigen übereinstimmt gibt es nur als Wunschtraum.

Bei der Linkwitzweiche 2. Ordnung haben wir bei der Uebernahmefrequenz eine Phasendifferenz zwischen den zwei Zweigen von 180 Grad. Es muss zwingend ein Kanal das signal invertieren um eine Auslöschung zu vermeiden. Ob dies mit verpoltem Lautsprecher, mit einer Invertiererstufe oder einem invertierenden Filter passiert ist letztlich egal.

Was bis jetzt unterschlagen wurde ist die Uebertragunbgsfunktion der angeschlossenen Lautsprecher, welche auch an der Phase drehen. Kann gut sein, dass weder verpoltes noch gleichphasiges Anschliesssen einen linearen Amplitudenfrequenzgang ergibt.

Gruss

Charles

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von phase_accurate
Das geht leider so nicht. Eine Weiche bei der die Ausgangsphasenlage mit der Eingangsseitigen übereinstimmt gibt es nur als Wunschtraum.

Bei der Linkwitzweiche 2. Ordnung haben wir bei der Uebernahmefrequenz eine Phasendifferenz zwischen den zwei Zweigen von 180 Grad. Es muss zwingend ein Kanal das signal invertieren um eine Auslöschung zu vermeiden. Ob dies mit verpoltem Lautsprecher, mit einer Invertiererstufe oder einem invertierenden Filter passiert ist letztlich egal.

hmmm, das ist wohl so. Also muß ich weiterdenken

Zitat:Was bis jetzt unterschlagen wurde ist die Uebertragunbgsfunktion der angeschlossenen Lautsprecher, welche auch an der Phase drehen.

das ist ein interessanter Aspekt. Gibt es da weiterführende Hinweise dazu?
Dei Impedanzkurve eines Lautsprechers an sich ist ja schon recht interessant, werde mir die noch mal rauskramen. Leider hab ich die nur für einen Breitbandlautsprecher, aber der Verlauf sollte ja für alle Chassis prinzipiell gelten. Man mußte nur für verschiedene z.B. Baß- und Hochtonlautsprecher mal genaueres über ein paar markante Frequenzen herausbekommen.

[ChocoHolic]

Zitat:Original geschrieben von phase_accurate

Das geht leider so nicht. Eine Weiche bei der die Ausgangsphasenlage mit der Eingangsseitigen übereinstimmt gibt es nur als Wunschtraum.

Hoppla. Warum soll es nicht funktionieren, wenn man vor die eigentliche aktive Weiche entsprechende Allpaesse zur Phasenentzerrung schalten will?

Zitat:Original geschrieben von phase_accurate
Was bis jetzt unterschlagen wurde ist die Uebertragunbgsfunktion der angeschlossenen Lautsprecher, welche auch an der Phase drehen. Kann gut sein, dass weder verpoltes noch gleichphasiges Anschliesssen einen linearen Amplitudenfrequenzgang ergibt.

Gruss

Charles

Sei doch nicht so ein Spielverderber
Und auch das lässt sich berücksichtigen. Man braucht nur das korrekte komplexe Ersatzschaltbild für jeden Treiber... "nur"

Ich hatte erst ein einziges mal ne Weiche bei der die banale Vorausberechnung ein akustisch überzeugendes Ergebnis geliefert hat.
Ich hab zwar nur mittelmäßige Ohren, kann aber noch schlechter rechnen. Da hilft für die Feinabstimmung meistens nur: Messen, lauschen, hintüfteln...

[Gerd]

hab hier was gefunden:

http://www.tube-town.net/info/doc/grundl...recher.pdf

[ChocoHolic]

Das scheint insgesamt eine recht brauchbare Zusammensstellung zu sein.
Danke.

Zu meinen Berechnungserfahrungen.
Gut funktioniert hat die Methode, zuerst die Impedanzen der einzelnen Speaker zu kompensieren und dann die nun halbwegs ohmschen Widerstände in die Berechnung einzusetzen. An dieser Stelle habe ich nicht mit 4 oder 8 Ohm gerechnet, sondern mit den Messwerten vom kompensierten Speaker...

Mit dem Ansatz das komplexe Ersatzschaltbild des Speakers in die Frequenzweiche reinzunehmen und damit zu arbeiten bin ich irgendwie nicht glücklich geworden. Obwohl beide Verfahren eigentlich äquivalent umrechenbar sein muessten... *grübel*...

[diabolos]

Zitat:Original geschrieben von Gerd

hab hier was gefunden:

http://www.tube-town.net/info/doc/grundl...recher.pdf

Wunderbar, Gerd! Allen möglichen Quellen entnommen, ohne Verfasser oder Urheber zu nennen. Die Schmacks-Box, die Klinger-Exponentialbox oder das Dinosaurierhorn von Isophon etc., alles geklaute Unterlagen. So schreibt man heutzutage ein Fachbuch. Das erinnert mich lebhaft an einen Menschen in Bocholt, der 2002 in seinem zweiten Buch "Röhrenschaltungen" gar von "Novum" sprach, als er z. B. einen ECLL800-Verstärker vorstellte. Abgekupfert und damit Geld verdient. Das Buch verschwand dann aber auch wieder schnell vom Markt...

[Calvin]

Hi,

Zitat:Das geht leider so nicht. Eine Weiche bei der die Ausgangsphasenlage mit der Eingangsseitigen übereinstimmt gibt es nur als Wunschtraum....Was bis jetzt unterschlagen wurde ist die Uebertragunbgsfunktion der angeschlossenen Lautsprecher, welche auch an der Phase drehen. Kann gut sein, dass weder verpoltes noch gleichphasiges Anschliesssen einen linearen Amplitudenfrequenzgang ergibt.

Das -nur in anderen Worten- wurde in #61 noch als Quark bezeichnet. Wünsch Dir lieber Charles mehr Glück.....immerhin hatte der ´Quarkflüsterer´ ja über 100 Postings Zeit nachzudenken.

Zitat:Gut funktioniert hat die Methode, zuerst die Impedanzen der einzelnen Speaker zu kompensieren....

Das ist ein Verfahren für die Konstruktion passiver Weichen, bei denen die Impedanz des Treibers eine Rolle spielt. Bei aktiven Weichen ist die Impedanz bedeutungslos, weil ja der Verstärker dazwischensitzt (bis auf die 0°/180°-Geschichte durch Verpolung). Charles und ich haben aber die akustische Phase des Treibers gemeint, nicht die elektrische. Liegt diese im Bereich der Trennfrequenz näher an 90°/270°, dann ist es fast egal wie herum der Treiber gepolt wird. Eine optimale Summation der Lautsprechersignale findet dann nicht statt.
Man kann durch aktive Equalizer (Biquad-Filter) dem Lautsprecher in Grenzen ein nahezu optimales Tiefpass- oder Hochpassverhalten 2ter Ordnung geben, sodaß die Summe von Frequenzweiche + (EQ+LS) genau eine Filterfunktion xter+2ter Ordnung ergibt und nicht irgendetwas indifferentes.
Selbst dann müssen beide Zweige der Weiche mit hoher Wahrscheinlichkeit immer noch mit Phasenschiebern auf optimale Summe angepasst werden.

jauu
Calvin

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Calvin
Das -nur in anderen Worten- wurde in #61 noch als Quark bezeichnet. Wünsch Dir lieber Charles mehr Glück.....immerhin hatte der ´Quarkflüsterer´ ja über 100 Postings Zeit nachzudenken.

Mir geht Dein Rumgeheule über Gerds ach-so-schlimmen "Quark-Spruch" mittlerweile erheblichst auf den Senkel.

Ich wär Dir vor allen Dingen dankbar, wenn Du Deine Versuche Allianzen zu bilden und die User gegeneinander auszuspielen, unverzüglich lassen würdest.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Calvin

Zitat:Das geht leider so nicht. Eine Weiche bei der die Ausgangsphasenlage mit der Eingangsseitigen übereinstimmt gibt es nur als Wunschtraum....Was bis jetzt unterschlagen wurde ist die Uebertragunbgsfunktion der angeschlossenen Lautsprecher, welche auch an der Phase drehen. Kann gut sein, dass weder verpoltes noch gleichphasiges Anschliesssen einen linearen Amplitudenfrequenzgang ergibt.

Das -nur in anderen Worten- wurde in #61 noch als Quark bezeichnet.

Nein, nicht diese Aussage, sondern deren Mißbrauch durch Dich als Begründung für unsinniges Vorgehen!

Das ist auch Quark. Wenn ich ein Gerät konzipiere, was irgendwo in die Signalleitungen eingeschleift werden soll, dann sorge ich dafür, daß die Phasenlage nicht geändert wird! Für ein Filter bedeutet das eben, daß im Durchlaßbereich die Phasenlage nicht verändert wird.
Den Entwickler eines Gerätes interessiert es nicht, was da irgendwo nachgeschaltete Geräte aus dem Signal machen.

[ChocoHolic]

Zitat:Original geschrieben von Calvin

Hi,

Zitat:Gut funktioniert hat die Methode, zuerst die Impedanzen der einzelnen Speaker zu kompensieren....

Das ist ein Verfahren für die Konstruktion passiver Weichen, bei denen die Impedanz des Treibers eine Rolle spielt.

Yup, hätte ich vielleicht dazusagen sollen

Zitat:Original geschrieben von Calvin
Bei aktiven Weichen ist die Impedanz bedeutungslos, weil ja der Verstärker dazwischensitzt (bis auf die 0°/180°-Geschichte durch Verpolung). Charles und ich haben aber die akustische Phase des Treibers gemeint, nicht die elektrische. Liegt diese im Bereich der Trennfrequenz näher an 90°/270°, dann ist es fast egal wie herum der Treiber gepolt wird. Eine optimale Summation der Lautsprechersignale findet dann nicht statt.
Man kann durch aktive Equalizer (Biquad-Filter) dem Lautsprecher in Grenzen ein nahezu optimales Tiefpass- oder Hochpassverhalten 2ter Ordnung geben, sodaß die Summe von Frequenzweiche + (EQ+LS) genau eine Filterfunktion xter+2ter Ordnung ergibt und nicht irgendetwas indifferentes.
Selbst dann müssen beide Zweige der Weiche mit hoher Wahrscheinlichkeit immer noch mit Phasenschiebern auf optimale Summe angepasst werden.

jauu
Calvin

El. und akustische Phasenschiebung.
Zeigt das Ersatzschaltbild nicht auch die Phasenlage des akustischen Signals? Eigentlich hätte ich in meiner kindlichen Naivität angenommen, dass man aus der Spannung über ZMT auch auf den Akkustischen Output des Speakers rückschließen kann.

Schoen, dass du die Phasenschieber erwähnst. Ich habe die Dinger unter dem Namen Allpass kennengelernt.

Bi-Quad Filter?
Nutzt man da ähnlich wie bei der Linkwitz Transformation einen Pol und eine Nullstelle um den natürlichen Pol & Nullstelle des Speakers zu kompensieren - und definiert mit weiteren Pol/Nullstellen eine neue Filterfunktion? *...muss mal recherchieren...*

@diabolos:
Ich stimme dir zu, dass es nicht fein ist bei Veröffentlichungen von rundum zusammengetragenen Informationen keine Quellen anzugeben.
..ein Fachbuch ohne Quellennennung ist natürlich besonders unfein...
Aber der tube-town-Author behauptet ja auch nicht, dass diese Infos auf seiner eigenen Genialität gewachsen sind.

Zudem kenne ich derartige Zusammenstellungen mit Quellenangabe, die dann schon als Diss durchgehen...

[Calvin]

Hi,

@Gerd da ist kein Missbrauch durch unsinniges Vorgehen sondern vermutlich ein Verständnisproblem.
Also nochmal....Charles Anmerkung bezgl. der Phasenlage Ein-Ausgang bei analogen Weichen ist korrekt.
Das Problem bei deiner Anmerkung:"Für ein Filter bedeutet das eben, daß im Durchlaßbereich die Phasenlage nicht verändert wird." ist die, daß zunächst einmal die optimale Summation der Filterzweige höchste Priorität hat. Das Augenmerk liegt also nicht auf dem Durchlassbereich, sondern auf der Trennstelle! Filter 2ter Ordnung zeigen 180° Phasendifferenz zwischen HP und TP. Das bedeutet Auslöschung und nicht Summation. Die invertierende Addiererschaltung sorgt in diesem Fall erst wieder dafür, daß die Phasenlage von Hochpass und Tiefpass gleich läuft und der Amplitudengang sauber verläuft. Das die Filter selbst, als auch die Summe von HP und TP über den gesamten Frequenzbereich die Phase um 360° drehen, bleibt davon unberührt. Die Phasendrehung erfolgt jedoch so gleichmäßig und sanft, daß die Gruppenlaufzeit ebenfalls sehr gleichmäßig verläuft.

Schaltplan:


Kurven, jeweils direkt an den OP-Ausgängen abgenommen:


Unschwer ist zu erkennen, daß der Phasengang vom Subwooferausgang (dunkelblau), Satellitenausgang (grün), sowie die Summe (rot) exakt aufeinander liegen und der Amplitudengang sich bei der Trennfrequenz sauber aufsummiert (wobei der Basskanal hier durch R5 zusätzlich Verstärkung bekommt).
Die Differenz von Bass- und Satellitenkanal (petrol) entspräche der Summe bei der nichtinvertierenden Schaltung. Das Ergebnis ist ein Notchverhalten im Amplitudengang und ein starker Sprung im Phasengang mit 180° Versatz. Was die Filter im Durchlassbereich anstellen, interessiert mich bei dem Ergebnis gar nicht mehr.
Der invertierende Addierer hat weiter den Vorteil hat, daß die beiden Stereokanäle unter allen Bedingungen sauber aufsummiert werden und durch ein Poti in der Rückkopplung des OPs einfachst im Pegel angepasst werden können. Der schaltungstechnische wie finanzielle Aufwand hält sich bei Verwendung von dualen und vierfach-OPs sehr in Grenzen. Bei der nichtinvertierenden Schaltung müsste vermutlich an anderer Stelle wieder Pegel nachverstärkt werden, oder per 2 Potis angeglichen werden, sodaß sich aufwandmäßig eine Pattsituation ergibt mit Vorteilen für die invertierende Schaltung in Punkto Flexibilität und Funktionalität.
Es ist also die invertierende Schaltung, die wie erwünscht funktioniert. Ob nach Anschluss der LS durch deren eigenen akust. Phasengang auch noch eine saubere Summation raus kommt, steht dagegen auf einem anderen Blatt.

@ChocoHolic Der akustische Phasengang müsste sich aus dem Ersatzschaltbild errechnen lassen, nur wie genau ist das mit den ganzen Limitationen der Modelle?? Hab mir da ehrlich nie nen großen Kopp drum gemacht, sondern Mikro und Schätzeisen angeworfen.
Das Ding mit den Biquad-Filtern funktioniert in der beschriebenen Art und Weise, ja. P. Pfleiderer ist ein bekannterer Vertreter dieser Technik, die er zu einigen Patenten weiterentwicklte.

jauu
Calvin

[ChocoHolic]

Zitat:Original geschrieben von Calvin

...

@ChocoHolic Der akustische Phasengang müsste sich aus dem Ersatzschaltbild errechnen lassen, nur wie genau ist das mit den ganzen Limitationen der Modelle?? Hab mir da ehrlich nie nen großen Kopp drum gemacht, sondern Mikro und Schätzeisen angeworfen.

jauu
Calvin

...deckt sich irgendwie verdächtig gut mit meinen Erfahrungen, dass die Rechnung ohne praktisches Nachbessern meist nicht zu befriedigenden Ergebnisssen führt...

[phase_accurate]

Zitat:Man kann durch aktive Equalizer (Biquad-Filter) dem Lautsprecher in Grenzen ein nahezu optimales Tiefpass- oder Hochpassverhalten 2ter Ordnung geben, sodaß die Summe von Frequenzweiche + (EQ+LS) genau eine Filterfunktion xter+2ter Ordnung ergibt und nicht irgendetwas indifferentes.

Ich finde Biquads sehr elegant.
Wenn die Satelliten geschlossene Boxen sind, lassen sich diese übrigens sehr gut als Hochpass 2. Ordnung modellieren.

Wenn man die Weiche als State-Variable Filter ausführt, kann man sowohl Hoch- und Tiefpässe wie auch einen Biquad EQ gleichzeitig damit Bauen. Z.B. würde man den Tiefpassausgang für den Subwooferkanal verwenden (da die Uebernahmefrequenz wahrscheinlich weit genug von der oberen Grenzfrequenz des Subwoofers entfernt ist). Den Tiefpass- Bandpass- und Hochpassausgang würde man mit entsprechender Gewichtung summieren, so dass man die gewünschte Biquad Funktion erhält, so dass zusammen mit der originalen Uebertragungsfunktion des Satelliten die gewünschte elektroakustische Weichenfunktion entsteht.

Gruss

Charles

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Calvin

Hi,

@Gerd da ist kein Missbrauch durch unsinniges Vorgehen sondern vermutlich ein Verständnisproblem.

Möglicherweise ja. Ich erkenne ja auch die Anforderungen beim speziellen Fall Mehrwegelautsprecher an.
Aber ich bin nach wie vor der Meinung, das spezielle Problem Übernahmefrequenz sollte dort gelöst werden, wo es auftritt, und nicht an beliebiger Stelle in der Gesamtkette.
Es muß ja nicht unbedingt nur um die aktive Frequenzweiche gehen, denkbar sind ja such Dinge wie Rausch oder Rumpelfilter. Und da sollte nach Möglichkeit ja auch im Nutzfrequenzbereich keine zusätzliche Phasendrehung erfolgen. Genausowenig, wie wenn ein zusätzlicher aufholverstärker oder Pegelsteller eingefügt wird.