[Rumzucker]

Hallo audiosix und richi44,

Mario schreibt zu seiner Schaltung (siehe link):

Zitat:Das obere System der Röhre 3 folgt der Ausgangswechselspannung über C 14 , liegt für Gleichspannung über R 14 und R 15 an der halben Betriebsspannung und wird vom Wechselspannungssignal an R 14 als Kathodenfolger angesteuert.

Den C14 beleuchte ich gleich. Wichtig ist zunächst, dass Rö3 als Kathodenfolger und nicht als Kathodenbasisstufe arbeitet! In diesem Punkt stimme ich mit Mario voll überein.

Schauen wir uns die untere Rö3 an. Mario schreibt:

Zitat:Das Wechselspannungssignal an R14 weist den exakt gleichen Betrag wie das Signal an R13 auf, nur in der Phase sind diese beiden Signale um 180 Grad verschoben. Das untere System der Rö 3 arbeitet dem zu Folge exakt spiegelbildlich zum oberen System der Rö 3 und stellt aus diesem Grund ebenfalls einen Kathodenfolger dar.

Laut Mario also auch wieder ein Kathodenfolger und keine Kathodenbasisstufe. Hier bin ich anderer Meinung. Der Schlüssel liegt in der Gegenkopplung mittels C14. Tatsächlich arbeitet die untere Rö3 in Kathodenbasisschaltung, wird über den C14 aber so mit Rö2 verknüpft, dass Rö3(I) stark gegengekoppelt wird - und erst durch diese Gegenkopplung wird die Verstärkung der Rö3(I) auf den gleichen Wert wie die des Kathodenfolgers Rö3(II) (oberes System) "heruntergeknüppelt". Wenn man so will, ist Rö3(I) ein Anodenfolger.

Im Ergebnis haben wir also zwei sehr ungleich laufende Verstärkerstufen: oben den Kathodenfolger, unten die Kathodenbasisstufe mit separater Gegenkopplungsschleife. Es ist richtig, dass beide Stufen zur Last parallel liegen. Aber bzgl. Symmetrie (das Gebilde ist inherent unsymmetrisch) und Ansteuerung ist das etwas strukturell ganz anderes als die PPP-Endstufe.

Den Hrn. Futterman kann man grundsätzlich auch andersherum betreiben, also die untere Kathodenbasis-Röhre nicht gegenkoppeln und dafür (wieder über den Treiber) den oberen Kathodenfolger mit wesentlich höherer (Wechsel-)spannung ansteuern, um den Gain der unteren Kathodenbasisstufe wettzumachen.

Beide Varianten findet man als Prinzipschaltbild hier:

http://www.tubetvr.com/otl.html

[audiosix]

http://www.tubecad.com/articles_2001/Inv...age11.html

Broskie spricht auch von Kathodenfolgern

[oldeurope]

Danke an richi44,
man muss halt erkennen, dass das Steuersignal für die 'obere' Röhre auf ihrem Katodenpotential schwimmt, wie auch immer dies bewerkstelligt wird.

[richi44]

Das kleine Problem: Wir haben jetzt verschiedene Varianten an Schaltungen. Ich habe mich auf die übliche Variante mit Treiber und Bootstrap bezogen, wie sie hier http://www.moehrenbude.de/Moehre/modules...page&pid=8
dargestellt ist. Und da kann man von einer Kathodenbasis sprechen, weil ja über den Bootstrap der Bezugspunkt der oberen Röhre an der Kathode liegt. Auf diese Basis wird die Wechselspannung (Spannungsabfall am 100k) der Treiber-Anode "aufgepfropft".
Dass es bei Marios Schaltung anders aussieht ist verständlich. Es war aber nirgends davon die Rede, welche der Varianten nun als Beispiel herhalten soll...

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von richi44

... Und da kann man von einer Kathodenbasis sprechen, weil ja über den Bootstrap der Bezugspunkt der oberen Röhre an der Kathode liegt. Auf diese Basis wird die Wechselspannung (Spannungsabfall am 100k) der Treiber-Anode "aufgepfropft" ...

100%ige Zustimmung zu richi44 . Das nenne ich auf dem Katodenpotential schwimmende Ansteuerung.
Leichter wäre das zu verstehen, hätte man eine Schaltung wo das mit Übertrager gemacht wird.

Zu den anderen Schaltunge(n) später mehr.

[Rumzucker]

@richi44:

Zitat:Das kleine Problem: Wir haben jetzt verschiedene Varianten an Schaltungen.

Stimmt. Genau die 2 Varianten des Futterman. In diesem link hier:

http://www.moehrenbude.de/Moehre/modules...page&pid=8

haben wir den originalen Futterman: Kathodenbasisstufe unten; per Treiber und Feedback mit extra Gain versehenen Kathodenfolger oben.

In diesem link hier:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbri...orf-KH.htm

haben wir den "Inversen Futterman" mit Kathodenfolger oben und per Gegenkopplung auf "Anodenfolger"-Niveau heruntergeprügeltem Gain der unteren Kathodenbasisstufe.

Wie auch immer, beide Schaltungen haben nichts mit der strengen Symmetrie der PPP-Endstufe zu tun und unterscheiden sich von dieser strukturell.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope

Zitat:Original geschrieben von richi44

... Und da kann man von einer Kathodenbasis sprechen, weil ja über den Bootstrap der Bezugspunkt der oberen Röhre an der Kathode liegt. Auf diese Basis wird die Wechselspannung (Spannungsabfall am 100k) der Treiber-Anode "aufgepfropft" ...

100%ige Zustimmung zu richi44 . Das nenne ich auf dem Katodenpotential schwimmende Ansteuerung.
Leichter wäre das zu verstehen, hätte man eine Schaltung wo das mit Übertrager gemacht wird.

Zu den anderen Schaltunge(n) später mehr.

Spätestens jetzt sollte klar werden, dass die obere und die untere Stufe gleichartige Katodenbasisstufen sind.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Bin jetzt offline, Gruss Darius

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von richi44

So schwer es mir fällt, aber Darius hat tatsächlich recht. Das zeigt seine Zeichnung und es stimmt auch (bedingt) dass bei der SRPP beide Endröhren in Kathodenbasis arbeiten können.

Ich denke nicht, daß Darius Recht hat. Das wäre eine unzulässige Abweichung von der Regel

Ich versuche mal eine Beschreibung:
"SRPP" bezeichnet m.E. eine Schaltungstopologie mit 2 gleichstommäßig in Reihe liegenden Röhrensystemen, die mit nur einem Signal angesteuert wird, und über den Widerstand zwischen beiden Systemen "Shunt" die Phasenumkehr "Regulate" für das 2. System selbst erledigt (Bildung der wirksamen Steuerspannung) und bei optimalem Lastwiderstand als Gegentaktsufe "PushPull" arbeitet.

Das obere System arbeitet als Anodenbasisstufe und trägt nichts zur Spannungsverstärkung bei, sondern liefert lediglich Strom. Die der SRPP eigene geringe Ausgangsimpedanz wäre auch mit 2 Katodenbasisstufen nicht zu erreichen. Ein weiteres Indiz ist der geringe Verstärkungsfaktor einer SRPP von ca. 0,5*µ bei optimalem Lastwiderstand.

Die angeblichen SRPP-Stufen, die man immer und überall in Vorstufenschaltungen findet, sind m.E. gar keine, wenn da als Last lediglich etliche 100 K Gitterableitwiderstände dranhängen.

[audiosix]

Jetzt sind wir wieder weit weg von PPP, Circlotron und anderen symmetrischen Schaltungen.

[richi44]

Ich habe ja gesagt, dass eine SRPP keine symmetrische Schaltung ist, ob sie jetzt als einfache Klasse A oder als AB oder B mit Treiber und Bootstrap oder zusätzlicher Gegenkopplung aufgebaut ist.

Wenn man als typische SRPP (eisenlose Gegentaktendstufe) jene von Pfilips anführt, so sind einerseits die kleinen Endstufen mit rund 5W an 800 Ohm mit zwei EL86 zu nennen, andererseits aber auch die 15W (oder waren es sogar mehr?) mit zwei EL36, auch 800 Ohm.
Die einfachen waren die, welche Gerd als SRPP (only) bezeichnet, die EL36 waren mit Treiber mit Bootstrap versehen, um die Leistung im AB-Betrieb zu liefern.
Da sie Philips gleich bezeichnet und irgendwann mal im Tubecad ein Artikel über verschiedene solche Varianten existierte (auch solche mit reiner Konstantstromquelle in der oberen Stufe, welche nun nichts mit SRPP zu tun haben), würde ich die Bezeichnung SRPP nicht zu eng sehen.

Was bleibt ist die Tatsache, dass eine PPP symmetrisch und identisch ist, eine SRPP niemals identisch. Und es bleibt die Tatsache, dass man mit SRPP auch relativ niederohmige, einfache Ausgangstrafos verwenden kann.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von audiosix

Jetzt sind wir wieder weit weg von PPP, Circlotron und anderen symmetrischen Schaltungen.

Die Schaltung in #127 ist parallel push pull. Wenn Du sie umzeichnest, siehst Du auch die Symmetrie.
http://d-amp.org/https://stromrichter.or..._ppp01.png

[richi44]

Natürlich, nur ist die Interstage-Trafo-Variante nicht ganz üblich.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von richi44

Natürlich, nur ist die Interstage-Trafo-Variante nicht ganz üblich.

Man kann den Interstage-Trafo durch eine Röhre ersetzen,

http://www.moehrenbude.de/Moehre/images2...rs-Amp.jpg

die dritte Röhre von links macht das.

[richi44]

Entschuldige, aber das ist wieder typisch. Die dritte Röhre von links macht nicht oben und unten das Selbe und hat nicht an beiden Enden die selben Bauteile, sie ist also nicht symmetrisch. Und dass sie nur dank der unsymmetrischen Beschaltung ihre Aufgabe erfüllt, ist genau das, was ich eigentlich erwähnt habe.
Die wirkliche Symmetrie erreichen wir entweder mit zwei Trafos oder zwei Optokopplern. Mit einer Röhre geht das nur mit einer unsymmetrischen Schaltung.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von richi44

Entschuldige, aber das ist wieder typisch. Die dritte Röhre von links macht nicht oben und unten das Selbe und hat nicht an beiden Enden die selben Bauteile, sie ist also nicht symmetrisch. Und dass sie nur dank der unsymmetrischen Beschaltung ihre Aufgabe erfüllt, ist genau das, was ich eigentlich erwähnt habe.
Die wirkliche Symmetrie erreichen wir entweder mit zwei Trafos oder zwei Optokopplern. Mit einer Röhre geht das nur mit einer unsymmetrischen Schaltung.

Oh, oh
Du weisst aber schon, dass das eine Katodynstufe ist. Sie soll nicht oben und unten das Selbe machen. Wie der Übertager auch, liefert sie gegenphasige Steuersignale, gleicher Amplitude für die Endröhern. Der Trick dabei, durch Bootstrapping schwimmt das Steuersignalignal an der Anode auf dem Katodenpotential der oberen Röhre. Dieses schwimmen erreicht man beim Übertrager duch verbinden des einen Endes der Wicklung mit der Katode der oberen Röhre. Beide Schaltungen stellen äquivalente Steuersignale zur Verfügung.

[richi44]

Darius, Du solltest mittlerweile raus bekommen haben, dass ich nicht ganz blöd bin!
Dass es von der jeweiligen Endröhren-Kathode betrachtet gleichartige Steuersignale braucht, ist ja mal die Grundlage der Schaltung.
Dass man aber bei der oberen Röhre ein auf Masse bezogen grösseres Signal braucht, hast Du richtig erkannt. Dass folglich die Treiber-Kathodyn im Kathoden- und Anodenzweig durch die Bootstrap unterschiedlich aufgebaut ist, ist das, was ich sage.
Und wenn man die Symmetrie streng betrachtet, so sind unterschiedliche Schaltungen nicht symmetrisch, auch wenn sie zum Ziel führen. So ist ja die Ausgangsstufe eines Quad 405 mit seinen beiden NPN-Endtöpfen auch nicht symmetrisch, obwohl eine symmetrische Speisung anliegt. Und selbst wenn man eine Endstufe mit NPN/PNP aufbaut, ist sie nicht symmetrisch, weil unterschiedliche Transistoren verwendet werden. Damit wären wir wieder beim PPP, der eben symmetrisch IST!

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von richi44

...
Dass man aber bei der oberen Röhre ein auf Masse bezogen grösseres Signal braucht, hast Du richtig erkannt.
...

Nein, so sehe ich das nicht.

Den Rest lasse ich dann mal besser unkommentiert.

[audiosix]

Was zu erwarten war.

[richi44]

Das finde ich jetzt richtig klug!
Und das solltest Du Dir auch für die Zukunft merken:
Wenn du es (so) nicht siehst, dann enthalte Dich der Kommentare!